JEHOVAS VITNER MOT STATEN 8.-19. JANUAR 2024

MIN FORKLARING I RETTEN 12.1.2024

Denne transkripsjonen er basert på et lydopptak av min forklaring. Jeg har sløyfet uttrykk som eh og ah. Noen ganger er lyden litt uklar. Men transkripsjonen viser i  alt vesentlig spørsmålene og svarene. Alle setninger er ikke fullstendige, siden dette er en muntlig drøftelse.

STAT = statens advokat.

JV = Jehovas vitners advokat

 

STAT: Hvilke oppgaver har du hatt som et av Jehovas vitner?

RJF: Seks måneder etter min dåp begynte jeg som heltidsforkynner, og jeg holdt med det i 15 år, inntil vi måtte slutte på grunn av min kones helsetilstand. Jeg har vært kretstilsynsmann — en som besøker en 15-20 menigheter i en krets to ganger i året. Jeg har vært områdetilsynsmann, det vil si hovedtaler på alle kretsstevnene i landet. De siste 18 månedene var jeg lærer for 30 kurs for alle eldste i landet; hvert kurs varte i to uker.

Vi slo oss ned i Oslo, og jeg var presiderende tilsynsmann og koordinator i Majorstua menighet i 35 år. Jeg var også medlem av sykehuskontaktutvalget i Oslo i 20 år. Da jeg ble pensjonert, flyttet vi til Stavern. Og jeg var eldste i Torstrand menighet i ti år, inntil jeg ble ekskludert. Jeg har representert Jehovas vitner i radio og i TV og i audiens hos kong Olav [V]

Det var det jeg hadde å si… Jeg skal legge til en ting som er viktig for meg…og det er de at i de 59 årene jeg har vært et vitne før jeg ble ekskludert, har jeg aldri opplevd noe virkelig negativt. Det har vært et veldig flott liv; jeg har opplevd mange spennende og positive ting, og jeg har lært veldig mye. Så hvis jeg kunne leve livet mitt om igjen, ville jeg gjort akkurat det samme, blitt et vitne for Jehova og gjort alle de tingene jeg har gjort…selvsagt med noen mindre justeringer. Jeg regner meg fremdeles som et Jehovas vitne selv om menigheten ikke gjør det.

STAT: Ja, og vi igjen, vi kommer straks til det, bare noen innledende spørsmål til — familieforholdene til deg og din kone.

RJF: Min kone gikk bort for et knapt år siden.

STAT: Ja. Har dere barn?

RJF: Nei.

STAT: Men så til dette med at nå er du ekskludert. Ja, fortell om grunnen for det.

RJF: Ja, det skyldes store forandringer som har skjedd innad i Jehovas vitner. Da jeg ble med for 62 år siden, var omtrent 100 % av alle læresetningene basert på Bibelen. I dag anslår jeg at det er 90 % som er basert på Bibelen. Det som har skjedd, er at det styrende råd har fjernet enkelte lærepunkter og lagt til andre lærepunkter. Og de har laget 200 pluss lover og regler som alle Jehovas vitner må følge. Siden jeg har undervist studenter i de språk Bibelen er skrevet på, kjenner jeg teksten godt. Og jeg har sett at flere avgjørelser det styrende råd har truffet, har vært i strid med Bibelen. Dette har bekymret meg. Men jeg har ikke kunnet gjøre noe med det.

Men i 2019 ble det publisert en ny bok for eldste: Vær hyrder for Guds hjord. Og da jeg leste den, skjønte jeg at jeg måtte gjøre noe.  For her var det mange ting som stred direkte mot Bibelen. Jeg anslo… når det gjaldt eksklusjon. Jeg anslo at hvis Bibelens normer for eksklusjon var fulgt …da skulle 90 % av dem som var ekskludert, aldri ha vært ekskludert. Og måten de ekskluderte blir behandlet på, er en fullstendig misforståelse av det Bibelen sier. Jeg kunne ikke se på dette uten å gjøre noe.

Så jeg skrev en bok med tittelen: My Beloved Religion — And The Governing Body.

DOMMER: Avbryter for å få bedre lyd.

RJF: Jeg skrev boken. Og jeg fulgte tjenestevei, som det heter. Jeg sendte manuskriptet til det styrende råd og skrev at hvis de ville vurdere det jeg hadde skrevet og begynne å rette opp ting som ikke var i samsvar med Bibelen, så ville jeg ikke utgi boken. Svaret var nei. Jeg utga boken, og jeg ble ekskludert.

STAT: Ja, så du ble…du var rett og slett uenig i læren?

RJF: Ja.

STAT: Forventet du da å bli ekskludert?

RJF: Ja.

STAT: Ja. Vi trenger egentlig ikke å bruke mer tid på omstendighetene rundt det. Det vil vi komme tilbake til senere. Vi skal snakke en del om eksklusjon, mer på et generelt grunnlag. Men aller først vil jeg gå innom noen tekster eller publikasjoner som vi har vært innom…Du nevnte selv Elsteboken. Hva er Eldsteboken?

RJF: Ja. Det er en bok som alle eldste får, som gir instruksjoner om hva de eldste skal gjøre i alle mulige situasjoner i menigheten.

STAT: Og den brukes aktivt, eller?

RJF: Brukes aktivt?

STAT: Ja.

RJF: Ja, ja, ja. Den har alle eldste, og hvis det er noe de eldste skal gjøre, leser de i den boken for å se at de følger instruksjonene.

STAT: Ja, og når du…altså du har vært kretstilsynsmann?

RJF: Ja.

STAT: Er det en av de tingene som er tema på en måte, hvorfor man følger Eldsteboken?

RJF: Hva tenker du på? Tema i…?

STAT: Kretstilsynsmann.

RJF: Ja, han vil også lese Eldsteboken, og han passer jo på at de eldste følger denne boken. Det er en av hans viktigste oppgaver når han besøker menigheten.

STAT: Ja, som kretstilsynsmann?

RJF: Ja.

STAT: Og det er en oppgave du har hatt?

RJF: Ja.

STAT: Og så boken Organisert for å gjøre Jehovas vilje. Hva slags bok er det?

RJF: Det er en bok som alle medlemmer får. Og den gir en oversikt over alle sidene ved menigheten… som skal hjelpe alle til å skjønne hva som skjer omkring i menigheten med møter, kretstilsynsmannens besøk osv.

RJF: Er den representativ for det som skjer?

RJF: Ja, det er den.. man følger den til punkt og prikke så langt man klarer.

STAT: Vakttårnet. Kan du si litt om Vakttårnet?

RJF: Det er jo hovedorganet til Jehovas vitner. Og man…de fleste vil oppfatte det som noe som inneholder sannhet til enhver tid. Før man leser bladet, vet man at det som står der, er sant.

STAT: Ja, så har det blitt…det skal vi komme tilbake til etterpå. Men som vi har forstått det er det et blad som kommer to ganger i måneden. Er det sånn å forstå?

RJF: Ja, det er litt forskjellig, det er ett blad for utenforstående og ett for vitnene. Men ja, to ganger i måneden.

STAT: Hva er funksjonen? Hvorfor han man et sånt blad?

RJF: En av måtene er et Vakttårnstudium. Da går menigheten gjennom en artikkel med spørsmål og svar. Og hensikten med den er at man skal bli oppmuntret til å følge Bibelen. Det er veldig mye veiledning om kristne egenskaper, og hvordan man skal takle problemer som kristne osv…det legger man stor vekt på.

STAT: Å Bli i Guds kjærlighet. Hva slags bok er det?

RJF: Det er også en bok man studerer spesielt når man kommer inn. Og den gir også en oversikt over…over livet i menigheten, kan du si. Det er egentlig to utgaver av den. Den ene har mye om eksklusjon, men i den andre er det sløyfet. Det har man gjort fordi det er alt for kraftige saker, kan jeg tenke meg.

STAT: Betyr det at det ikke gjelder lenger?

RJF: Nei da, det gjelder.

STAT: Når ble det sløyfet?

RJF: Jeg er ikke sikker på hvilket år det var. De to utgavene er omtrent like. Men i den ene har man sløyfet mye om eksklusjon.

STAT: Jeg var så vidt inne på det. Men disse bøkene, disse publikasjonene som vi har vært gjennom nå, i hvilken grad er det mulig å lese ut ikke bare hva Jehovas vinter lærer, men også hva Jehovas vitner gjør?

RJF: For å bruke et folkelig uttrykk, så er det ren plankekjøring å lese det. Det er enkle ting som er skrevet for at alle skal forstå det.

STAT: Når det sies at det kan være mange forskjellige tolkninger. Har du noen tanker om det?

RJF: Det er et veldig merkelig utsagn, vil jeg si. For..man legger vekt på å skrive enkelt. I dag er nok Vakttårnet.., nivået på språket er veldig enkelt for at alle skal skjønne det, nesten selv om man er analfabet. Å si at det er mange forskjellige tolkninger, det er det er en utrolig påstand i mine øyne.

STAT: Før vi begynner med eksklusjon…et kort tema. Hva kjennetegner livet til en som er et Jehovas vitne?

RJF: Ja, det er interessant. Her er det to strømninger som går i motsatt retning. Det som er så spesielt med Jehovas vitner, det er den indre enheten man har fordi man har en felles tro. De kaller hverandre for bror og søster, og det ligger det veldig mye i. De betrakter menigheten som en stor familie, og alle menigheter i hele verden som en enda større familie.

Jeg skal illustrere hva det innebærer i praksis. For noen år siden ferierte min kone og jeg ved å kjøre bil nedover i Europa. Vi kjørte gjennom Tyskland, Nederland og Frankrike, var en uke ved Rivieraen. Så kjørte vi tilbake gjennom Italia, Østerrike og Tyskland.

Over alt hvor vi kom, så vi etter Jehovas vitner. Vi så etter…vi hadde lyst til å treffe vitner fra andre land — de var jo vår familie. Og de var ikke vanskelig å finne. De sto på gaten og tilbød bladene sine, og de gikk fra dør til dør. Det som var så spesielt, var at når vi traff noen, og vi presenterte oss som vitner fra Norge, så lyste de opp, og vi ble tatt inn i fellesskapet, i familien, med en gang. Vi var hjemme hos noen og hadde et hyggelig samvær med mennesker vi ikke kjente, fordi vi hadde samme tro. Vi ferierte i USA et år, og vi opplevde akkurat det samme. Min kone og jeg fulgte det samme mønster. Vi bodde i Oslo i mange år, og det var en mengde vitner fra utlandet som kom på besøkt til oss.

Så det at man har dette helt spesielle familieforholdet fordi man har samme tro, det er det veldig vanskelig å finne andre steder. Jeg skal også nevne en ting til. Da det kom mange flyktninger fra Ukraina til Norge, så var det vitner på mottakene, som lette etter vitner fra Ukraina, slik at de så raskt som mulig kunne få kontakt med sine brødre og søstre i vårt land.

Den andre strømningen går i motsatt retning. Den har å gjøre med frihet, eller rettere med mangel på frihet. Det styrende råd ble dannet i 1971, og ordningen med eldsteråd i menighetene ble dannet i 1972. På den tiden hadde eldsterådene all makt i menighetene — i positiv forstand. Og det styrende råd hadde ingen makt over menighetene. Vi hadde fullstendig frihet for alle Jehovas vitner. Da begynte det en forandring. Nå begynte det styrende råd å trekke inn litt av makten som eldsterådene hadde og gi den til seg selv. Første gang det skjedde når jeg så det, var i 1976. Men fremdeles hadde vi stor frihet i en stor del av det 20. århundre.

Det var i det 21. århundre at tingene forandret seg. For nå hadde det styrende råd gitt seg selv all makt, og eldsterådene hadde ingen makt. Så i dag har det styrende råd ubegrenset makt over læren, over pengene i menighetene, og over eiendommene som menighetene bruker. De hevder at de er utnevnt av Gud til å være ledere for Jehovas vitner og til å tolke Bibelen for Jehovas vitner. De har fått vitnene til å tro at når de skriver en artikkel i Vakttårnet eller utgir en bok, så er det akkurat det stoffet som Gud vil at hans tjenere skal lese og studere akkurat på det tidspunktet. Så situasjonen i dag er helt annerledes enn da jeg kom inn — det er en total manger på frihet.

Jeg skal gi et eksempel: I årenes løp har jeg fått mange venner. Noen venner står oss naturlig nok nærmere enn andre. Det er fire venner som har stått meg særlig nær. Vi har arbeidet sammen i mer enn 20 år, vi har opplevd mange ting sammen, og vi har hatt et nært bånd. I fjor sommer utga jeg en bok som drøftet en av grunnsannhetene i Bibelen. Jeg sendte en elektronisk kopi til hver av de fire og fortalte hva boken inneholdt. Ingen av dem lastet ned boken for å lese den, Og én sendte en sms hvor han skrev at han ikke ville lede boken — for det hadde de ikke lov til — for boken var jo ikke skrevet av det styrende råd.

Da låner jeg et uttrykk fra Jesuittene, nemlig «kadaverdisiplin». Et kadaver kan ikke opponere eller stille spørømål. Og slik er det blant Jehovas vitner i dag.  Den minste uregelemessighet blir ikke tålt. Hvis et vitne utrykker uenighet med det styrende råd, vil de eldste ha én eller flere alvorlige samtaler med ham for at han skal ble enig. Hvis han ikke blir enig og sier at det styrende råd tar feil, vil han bli ekskludert. Derfor har organisasjonen i dag blitt autokratisk, eller for å bruke et klarere uttrykk. Organisasjonen er et religiøst diktatur.

STAT: Jeg tror vi må gå litt videre og over til eksklusjonspraksis. Da skjønner jeg…Ordningen med eksklusjon, hva innebærer det?

RJF: Det innebærer at man blir kastet ut av menigheten. Man mister hele sitt nettverk. Ingen vil snakke med en eller hilse på en av familie og venner.

STAT: Hvis vi deler det litt opp, Hva kan gjøre at man blir ekskludert?

RJF: Det er 48 eksklusjonsgrunner. Og jeg vil si at 37 av disse er funnet opp av det styrende råd. Det står ikke i Bibelen at disse er eksklusjonsgrunner. Hvis et vitne synder mot én av disse en gang eller flere ganger, blir det satt ned et domsutvalg som består av tre eldste. De skal vurdere om vedkommende skal ekskluderes eller ikke.

Og her har det styrende råd snudd et grunnleggende rettsprinsipp på hodet. Det er et prinsipp at en person er uskyldig inntil det blir bevist at han er uskyldig. Ingen skal behøve å bevise at han er uskyldig. Men i et slikt utvalgsmøte må man faktisk bevise at man er uskyldig. Først vil de tre eldste få klarhet i hva han har gjort. Så vil en av dem spørre: «Hvordan ser du på det du har gjort?» I de fleste tilfeller vil vitnet si noe sånt som: «Jeg beklager det jeg gjorde, jeg angrer på det, og jeg har lovt meg selv at jeg aldri skal gjøre det igjen.» Så kommer spørsmålet: «Kan du bevise at du angrer?» «Har du gjerninger som beviser at du angrer?» Og det er veldig vanskelig å peke på slike gjerninger.

Utvalgsmøtet skjer veldig raskt etter synden, en eller to uker etterpå. Og hvilke gjerninger kan man peke på i denne kortet tiden? Og hva skal man da bevise så for ikke å bli ekskludert? Så for å bli ekskludert må man synde mot en av disse 48, og han må ikke angre. Slik at en person må bevise at han er uskyldig, og å være uskyldig er det å angre.  I veldig mange tilfeller…det kravet det styrende råd stiller til de eldste, er at de må være overbevist om at vedkommende angrer, at han har forandret sin livsførsel, og at han aldri vil gjøre synden igjen. Hvis de ikke er overbevist om det, vil vedkommende bli ekskludert.

STAT: Før eksklusjon.. hvis noen begår feiltrinn, så er det eksklusjon med en gang?

RJF: Nei da. Hovedhensikten med et utvalgsmøte er å hjelpe. Man lager ikke dette bare for å kaste dem ut. Det er å hjelpe synderne til å komme på rett kjøl. Man vil gjerne hjelpe forkynnerne, og det gjør de eldste absolutt, ja.

STAT: Ja, fint. Hvis man melder seg ut, er man da ekskludert, eller er det på en måte noe annet? Eller hva kan du si om det?

RJF: Det er egentlig en eufemisme for å bli ekskludert. Jeg skal forklare. Før 1981 kunne hvem som helst melde seg ut uten at det skjedde noe negativt. Men i det året kom det en artikkel i Vakttårnet som sa, at fra nå av skulle man betrakte de som meldte seg ut, som ekskluderte, og behandle dem som utstøtte. Grunnen som ble oppgitt var at de som trekker seg, handler galt.

I 1986 kom det en ny artikkel om det samme tema. Her ble det sagt at de som trakk seg, var en del av antikrist. Antikrist er nevnt i Johannesbrevene i Bibelen og var de største fiender av kristendommen. De som melder seg ut, er altså fiender av de kristne. Og det er det som står i dag.

STAT: Vi var så vidt inne på dette med hva som kan føre til eksklusjon. Jeg er ute etter eksempler, for eksempel brudd på moralnormer. Hva kan det for eksempel være?

RJF: Hvis man for eksempel har sex med en man ikke er gift med. Men man går mye videre. Hvis man beføler en av det annet kjønn, er det en eksklusjonsgrunn. Hvis man sender en tekstmelding til en av det annet kjønn, som oppfattes som seksualisert, så er det en eksklusjonsgrunn. Hvis man ser på pornografi, er det en eksklusjonsgrunn. Og det aller siste, er at det er en eksklusjonsgrunn, nærmest ved å danse uten å ha en partner, uten å være i kontakt med en partner. Det var det nye som kom i 2017, tror jeg .. Lap dance heter det, det kan være en eksklusjonsgrunn.

STAT: Mindreårige som er døpt, kan de ekskluderes?

RJF: Ja de kan bli ekskludert. De regnes som vitner, og alder har ingen betydning.  Hvis de eldste mener at han ikke angrer, blir han ekskludert. Ingen som kan bevise at han angrer, skal bli ekskludert.

STAT: Da er det et spørsmål om dåpsalder. Har du noe gjennomsnitt der?

RJF: I de senere år har det vært en kampanje for å døpe barn, helt ned i tolv år eller endog 10 år. Det finnes ikke en statistikk på dette. Men jeg har et eksempel. For å bli heltidsforkynner må man ha vært døpt i 18 måneder… jeg mener seks måneder. Ved frokosten ved avdelingskontoret i USA blir det gitt forksjellige opplysninger. For noen år siden ble det opplyst at det var 212 heltidsforkynnere fra 12 år og yngere. De to yngste var 7 år, Og det var nesten 7 000 heltidsforkynnere mellom 12 og 16 år. Alle disse var døpt. Det illustrerer at dåp veldig tidlig foregår.

STAT: Det var i USA?

RJF: Ja.

DOMMER: hvor mange medlemmer var det i USA i den perioden?

RJF: Omtrent to millioner, tror jeg.

STAT: Forberedelsene til dåp. Kan du si litt om det?

RJF: Da er det tre eldste som skal ha samtaler med den som skal bli døpt hver sin gang. De går gjennom en rekke spørsmål som er skrevet på forhånd. Og motivet er å finne ut om vedkommende er moden for å bli døpt. Det er en god ting. Men disse spørsmålene kan man jo lære seg utenat, så små barn kan jo gå unna modenhetstesten og vise en modenhet som de ikke har. Og hvis man er 7 år for eksempel, så er man nok ikke moden.

STAT: Men det er ikke mange 7-åringer som blir døpt.

RJF: Ne, nei, det er ikke mange 7-åringer som blir døpt. Men siden Vakttårnet har hatt eksempler på det. Og Vakttårnet er rollemodellen for Jehovas vitner. Så når det står at personer på ti år blir døpt, så er det et mønster for andre.  Men det er ikke mange, i hverfall ikke i Norge

STAT: For det har vært spørsmål om modenhet. Hva tenker du om prosessen hvordan man kan finne ut hvor moden man faktisk er?

RJF: Det vil jo variere. Men personlig ville jeg aldri gå gjennom med spørsmålene med en som var under 15 år. Min personlige oppfatning er at i Norge må man være 18 år for å gifte seg. Og det er minst like alvorlig å bli døpt og love Gud evig trofasthet. Og jeg mener at først i slutten av tenårene er man moden nok til å bli døpt — generelt. Men det er selvsagt unntak.

STAT: Vi forstår det slik at de som blir ekskludert på grunn av brudd på moralnormer, og de som velger å forlate menighetene, de som melder seg ut, blir behandlet likt?

RJF: Ja alle som er ekskludert ,og de som har trukket seg, blir behandlet likt.

STAT: Kan du si litt om denne behandlingen? Hva er denne behandlingen?

RJF: Å bli ekskludert er en forferdelig opplevelse. Man mister familie og venner, man mister hele sitt nettverk. Man står på bar bakke. Man har ingen å snakke med, ingen å spørre.

I den senere tid har jeg fått førstehånds kjennskap til hvordan ekskluderte opplever å bli ekskludert. Jeg har en nettside med tittelen «My beloved religion». Den har blitt veldig populær, og den har 115 000 følgere. Mange av disse har sendt meg eposter, noen har skrevet brev og noen har ringt…fra utlandet og fra Norge. Det er mange ekskluderte. De har kontaktet meg for å få råd. «Hva skal de gjøre?» De vet verken ut eller inn.

Andre kontakter meg, fordi de føler at de er svært urettferdig behandlet. Og de forteller om det og vil gjerne ha råd. Det som er.. som gjelder veldig mange som sier at når de ble ekskludert, fikk de en fysisk knekk. De ble veldig deprimerte; de mistet selvtilliten. Noen av dem fikk depresjoner og noen dype depresjoner. Og en ting til. Mange forteller at de har selvmordstanker. Men heldigvis er det en lang vei mellom å ha selvmordstanker og å begå selvmord. Men det er noen som har begått selvmord fordi de har blitt ekskludert.

STAT: Det er litt forskjell på den enkelte når det gjelder eksklusjon. Det jeg er ute etter er helt konkret hva som skjer i menigheten når noen blir ekskludert.

RJF: Man har lov å komme på møtene, men ingen snakker med en. Så det er en veldig lite hyggelig opplevelse å komme dit når alle snur seg vekk fra vedkommende, og ingen snakker med en. Så sitter man kanskje på bakerste benk — sånn er det. Å si at man kan komme på møtene, det er sant, men det er en stor overvinnelse å komme dit i en slik situasjon.

STAT: Har man sosial omgang med de i menigheten?

RJF: Ingen ting.

STAT: Ingen ting ut over det at man kan komme til rikets sal?

RJF: Jeg skal si litt om det.. når det gjelder de som er ekskludert eller har trukket seg. Det styrende råd har bestemt at det ikke skal være noen kontakt med de ekskluderte eller de som har trukket seg, unntatt i to situasjoner.

Den ene situasjonen er hvis den ekskludert bor i samme husstand som andre vitner. Da må det være noe kontakt. Den andre situasjonen er, slik Vakttårnet sier, hvis det er helt nødvendig å ha kontakt med en ekskludert. Og Vakttårnet har eksempler på hva som er helt nødvendig. Det kan være hvis det oppstår et juridisk spørsmål som berører den ekskluderte og andre…det kan være et testament. Eller det kan være hvis den ekskluderte arbeider sammen med andre vitner. Da må det jo være noe kontakt. Ut over dette har det styrende råd forbudt noen kontakt med de som er ekskludert eller har trukket seg.

STAT: Da du ble ekskludert, var din kone fortsatt med i Jehovas vitner?

RJF: Ja

STAT: Så dere bodde under samme tak?

RJF: Ja. Og der kan jeg nevne bare som et eksempel. Hun gikk bort for et knapt år siden. Det var selvfølgelig et hardt slag. Da ble hun…fordi hun ikke var ekskludert, ble det holdt en minnetale i Rikets sal. Jeg var ikke tilstede der. Jeg orket ikke i tillegg til sorgen over henne å komme dit og føle den totale mur av taushet fra hennes og mine venner som var der. Men programmet ble tatt opp, og jeg hørte det senere på dagen.

 Og en liten ting til. Siden vi har vært eksponert over hele landet, hadde vi bokstavelig flere hundre venner. Etter at hun gikk bort, fikk jeg sju kondolanser på epost eller sms, og tre av disse var fra personer som ikke lenger var Jehovas vitner. Så det illustrerer bare hvor strengt det er ikke å ha noen kontakt med dem som er ekskludert, selv ikke ansikt til ansikt med døden.

STAT: Funksjonen til eksklusjon. Kan du si helt kort om det?

RJF: Man mener når man mister venner og familie, så skal det ryste vedkommende så mye at han lengter tilbake til familie og venner. Og det skal få vedkommende til å forandre seg og komme tilbake til menigheten. Det er hensikten. Og det illustrerer bare at det er forbudt å ha noe med dem å gjøre. For hvis man har noe med dem å gjøre, så ødelegger man hensikten med eksklusjonen.

STAT: Nettopp. Og de som melder seg ut, blir utsatt for akkurat det samme?

RJF: Ja akkkurat det samme.

STAT: Som de ekskluderte?

RJF: Ja.

STAT: Så har vi hørt flere ganger her at det er opp til den enkelte å avgjøre hva slags kontakt man skal ha med de ekskluderte. Har du noen tanker om det?

RJF: Ja. På et folkelig språk er det rent tøv. Det er som jeg sa…det er utelukkende de to situasjonene jeg nevnte hvor man kan ha kontakt, hvor det er helt nødvendig. Det er ikke den enkelte som avgjør det. Det er det styrende råd som avgjør det.

STAT: Jeg tror du må utdype det litt.

RJF: Hva tenker du på?  Alle er helt lydige mot det styrende råd. Det som det styrende råd bestemmer, vil alle følge til punkt og prikke. Når de har bestemt at det ikke skal være noen kontakt, så vil alle følge det.

STAT: Er det din erfaring?

RJF: Absolutt, absolutt! Det er veldig få som bryter dette. Jeg ser det jo med meg selv. Jeg har massevis av gode venner.

DOMMER: Men for å ta din egen tid som vitne. Har du selv vært med på å ekskludere personer som har brutt mot denne biten som du sier der, som har hatt kontakt med disse ekskluderte?

RJF: Ja, jeg har vært med å ekskludere, ja. men i Majorstua hvor jeg var…

DOMMER: Ja, men nå snakker vi om de som bryter kravet om ikke å ha kontakt med de som er ekskludert.

RJF: De som bryter med det, vil bli ekskludert hvis de fortsetter med det.

DOMMER: Har du vært med på det?

RJF: Ja.

DOMMER: I mange tilfeller?

RJF: Nei, det har jeg ikke. For man strekker seg ganske langt. Hvis en person har kontakt med en ekskludert, så vil de eldste si: «Det må du slutte med, for det har du ikke lov til.» Så vil han kanskje ha det to ganger, fem ganger. Jeg tror de eldste vil strekke seg veldig langt før de ekskluderer ham. Men hvis han fortsetter, så blir han ekskludert. Og jeg har vært med på det, ja.

DOMMER: Ja, men hvordan får de kjennskap til at personer gjør det? Er det basert på egen erkjennelse?

RJF: Nei. Det er forskjellige situasjoner. Det er så gjennomsiktlig i en menighet av Jehovas vitner, det er for eksempel mye familie, for eksempel. Det kan nok komme de eldste for øre på den måten.

STAT: Hender det at noen forteller dette til de eldste?

RJF: Det er jo må en måte en angiversituasjon da. Hvis noen ser en annen gjøre noe alvorlig falt, så bør vedkommende gå til personen og si at han må bekjenne det til de eldste. Hvis personen ikke gjør det, vil han som så det gale, fortelle de eldste.

STAT: Vi har tidligere være inne i Eldsteboken angående skamløs oppførsel — det å ha kontakt med ekskluderte. At man kan miste privilegier i menigheten, det kan også være en reaksjon. Og så lurer jeg på privilegier i menigheten. Hva kan det være?

RJF: Å svare på Vakttårnstudiet eller holde en elevtale, eller til og med ikke få lov å forkynne. Det kan man miste. Hvis man ikke gjør noe man kan bli eksludert for, men gjør noe som er galt.

STAT: Det å være eldste, er det et privilegium?

RJF: Absolutt.

STAT: Litt tilbake til det med kontakten mellom den som ekskluderes og familie. Da sies det at familiebåndene ikke brytes. Er det familiære bånd? Livsbånd? Har du noen tanker om det?

RJF: Det er sant. Foreldrene er glad i barna sine, og barna er glad i foreldrene. Så da lider jo begge parter hvis en er ekskludert og de ikke kan ha kontakt. Så akkurat de blodsbåndene bytes ikke, men alle andre bånd, alle åndelige bånd brytes.

STAT: Men for et barn, for et voksent barn som ekskluderes og som ikke bor i samme husstand som foreldrene lenger. Er det noen kontakt der mellom barn og foreldre?

RJF: Ingen.

STAT: Med unntak av disse nødvendige ting?

RJF: Ja disse nødvendige ting. Det er også situasjoner hvis barnet blir veldig sykt og ikke kan klare seg selv, så vil nok foreldrene vurdere det slik at det kan komme hjem, slik at foreldrene kan ha omsorg for det. Familiebåndene er der, de er glad i hverandre. Men de er adskilt på grunn av eksklusjon.

STAT: Så sykdom kan være en grunn da?

RJF: Ja, alvorlig sykdom kan være en grunn. Men det skal veldig mye til før foreldrene tar hjem en sånn. Men det gjør de.

STAT: Udøpte forkynnere, de kan jo da ikke ekskluderes?

RJF: Nei.

STAT: Men kan de bli møtt med reaksjoner hvis de bryter reglene?

RJF: Ja det kan de. Hvis de gjør det, er det to eldste som snakker med vedkommende. Og det behandles som en vanlig utvalgssak. Men det er ikke det. Hvis vedkommende ikke angrer, blir det lest opp for menigheten at NN ikke lenger anerkjennes som udøpt forkynner. Og det kan ha stor betydning. For da regnes han som en verdslig person, som en som er utenom menigheten. Og Vakttårnet har sagt at i en slik situasjon skal man være forsiktig med å ha noe å gjøre med en slik person. Det vil si i praksis å ikke ha noe å gjøre med en slik person. Han blir nok isolert og frosset ut av menigheten, i de fleste menigheter.

Hvis vedkommende angrer, kan han også få en dårligere posisjon, spesielt hvis foreldre instruerer sine barn til ikke å ha noe med ham å gjøre. Og de eldste kan til og med holde en tale om synden, og alle skjønner at det er denne som har gjort den synden. Da vil foreldre være enda mer restriktive. Så hvis en udøpt forkynner gjør noe galt, så kan han blir enten helt isolert eller en god del isolert.

STAT: Er det noe du selv har erfart?

RJF:  Ja, ja, jeg har sett tilfeller, absolutt.

STAT: Og så er noen i en kategori at de blir inaktive. Helt kort hva er det?

RJF: Det betyr at man slutter å forkynne. Og da regnes han som et vitne, og man er hyggelig mot vedkommende, hilser på vedkommende, og forsøker å hjelpe vedkommende tilbake til aktivitet igjen.

STAT: Det vil fortsatt være en mulighet for ham til å bli ekskludert?

RJF:  Ja hvis han gjør noe galt, så vil han bli ekskludert.

STAT: Litt over til et annet tema igjen, som kommer i forlengelsen av noe vi har hørt noen ganger i retten. Men det gjelder jo vektleggingen av forklaringer til de som har gått ut av Jehovas vitner. Det har vi hørt at vi skal være forsiktige med. Har du noen tanker om det?

RJF:  Det kommer jo an på hvorfor de har gått ut. Har de gått ut av Jehovas vitner frivillig, har et negativt syn, og hvis han gir forklaring, så kan jo dette negative synet skinne gjennom. Det er helt naturlig. Men det gjelder jo også på den andre siden, for underbevisstheten vil virke. Hvis man spør Jehovas vitner om noe, så lager man ofte et glansbilde. Som jeg nevnte tidligere, så er det et fantastisk flott indre forhold som de føler, og det vil de gi uttrykk for. Så kanskje de er litt ubalansert i den andre retningen enn en som har gått ut frivillig.

STAT: Er det lov for en som er med i Jehovas vitner å representere Jehovas vitner utad?

RJF:  Nei. Regelen er at hvis noen skal representere utad, så bør de snakke med de eldste om det. Og de eldste vil enten kontakte kretstilsynsmannen eller avdelingskontoret for å få deres tillatelse. Hvis noen gjør det på eget initiativ, så blir de ikke ekskludert. Men de blir uglesett.

STAT: Hvis man har ønske om å melde seg ut, for eksempel, men fortsatt ikke er gått ut, men det er noe man tenker på. Så kommer man i retten og sier ….å melde meg ut. Jeg har det ikke så bra i Jehovas vitner. Hvordan ville den situasjonen være?

RJF: Å si det er en ting, hvis vedkommende gjør det, så er det jo alvorlig? Jeg er ikke sikker på hva du tenker på her.

STAT: Hvis vedkommende hadde forklart seg i retten at han ønsker å gå ut av Jehovas vitner. Hvordan ville det ha vært?

RJF: Å slik ja. Nei, jeg tror ikke det nødvendigvis…da ville de eldste ha snakket med ham etterpå og prøvd å hjelpe ham til å se sin situasjon. De eldste er der først og fremst for å hjelpe alle til å leve etter Bibelen, ikke for å ta dem.

STAT: Å ytre seg kritisk utad om Jehovas vitner?

RJF:  Ja, det er mer alvorlig. Da risikerer man å bli ekskludert, som jeg allerede har nevnt. Det er ingen…det tåles ingen uenighet. Hvis noen sier at han er uenig med det styrende råd, og de fortsetter å si det, så blir de ekskludert.

STAT: Så har vi også sett at det er sendt inn mange støtteskriv for Jehovas vitner til Statsforvalteren. Er det vanlig at Jehovas vitner kontakter myndighetene på denne måten? 

RJF:  Ja det er vanlig. Da får mann beskjed om å gjøre det. Når Jehovas vitner blir forfulgt i et land, da blir vitnene oppfordret til å skrive til myndighetene. De får adresser til bestemte myndighetspersoner, for å påvirke det hele. Så når Stateforvalteren har fått det, så er det tydelig at det har blitt oppfordret i menighetene i Norge til å skrive.

STAT: Og så fortalte du litt tilbake av opplevelsen å bli ekskludert, at man ikke kan ha kontakt med familie osv, Er du kjent med personer som er med i dag, men som ønsker å gå ut, men som har latt det være?

RJF:  Ja vi hadde en ung mann i Majorstua. Han sa: «Jeg ønsker å melde meg ut, men jeg vil gjerne ha mine venner.» Da sa jeg at det kan du ikke. Jeg sa at hvis du ønsker å ha vennene, kan du ikke melde deg ut. En annen som jeg nylig har hatt kontakt med…han har vært eldste, men har mistet troen. Han har en onkel som er syk. Han vil gjerne melde seg ut. Men han vet at hvis han gjør det, så kan han ikke hjelpe onkelen. Derfor fortsetter han formelt å være et vitne, selv om han har et annet syn. Det er mange, faktisk veldig mange som har det sånn.

STAT: Jeg har et siste spørsmål. Massimo Introvigne. Er det et navn du kjenner til?

RJF: Vi har hatt veldig mange diskusjoner på Internett om Jehovas vitner. Han skriver mye om rettsaker, og han er ikke en upartisk  observatør. Han er ekstremt til fordel for Jehovas vitner. Han bruker et språk som er helt utrolig når Jehovas vitner taper. Han har skrevet om foranledningen til denne saken også. Han har gått kraftig til rette mot de vedtak som er truffet mot Jehovas vitner av Statsforvalteren.

Da får du spørsmål fra den andre siden.

JV: Furuli. Advokat Ryssdal her. Jeg tenkte jeg først skulle snakke litt om Jehovas vitners tro og forhold til Bibelen. Er du enig i at Jehovas vitner baserer sin tro i forhold til Bibelen.

RJF:  At de tror på hele Bibelen?

JV: Ja.

RJF: Ja. Et lite unntak. I den senere tid har det styrende råd beveget seg litt bort fra det. Blant annet nekter de å tro på det som Jesus sier i Matteus kapittel 12 om hvem som skal få oppstandelse. Så Jehovas vitner generelt tror at hele Bibelen er Guds ord. Men det styrende råd er nå iferd med å gå litt vekk fra det.

JV: At Jehovas vitners tro er basert på Bibelen, at Bibelen står sentralt. Det er du enig i?

RJF: Helt klart… 90 % har jeg sagt er basert på Bibelen.

JV: Er det ikke slik at Jehovas vitner oppfordrer den enkelte til å ha et forhold til Bibelen?

RJF:  Ja. Men det har forandret seg. Da jeg kom med og i mange år fremover ble det laget ekstrem vekt på personlig studium og det å kunne forsvare seg med Bibelen. Så bibelkunnskapen var enormt stor. Men i dag er bibelkunnskapen blant Jehovas vitner elendig, for man oppfordres ikke lenger til å foreta et bibelstudium.

JV: Men det er altså et eget forhold til Bibelen. Og hvordan vil du si at Jehovas vitnes syn på dåp er i samsvar med Bibelen?

RJF: Dåp er helt samsvar med Bibelen, ja.

JV: Og jeg har du en følelse av at det de sier om andre viktige forhold i Bibelen, slik som ekteskap osv. Er i samsvar med Bibelen?

RJF: Ja.

JV: Hvis vi går til utdraget, så er det et brev som vi får opp på skjermen som du ser… Hvis du ser andre avsnittet der, så står det. «Jeg har vært et Jehovas vitne i 59 år og hatt mange tillitsoppgaver. Min oppfatning er at Jehovas vitner er det eneste kristne samfunn som har en lære som bygger på Bibelen. Hvis jeg får spørsmål, vil jeg oppfordre andre til å vurdere å slutte seg til det samfunnet.» Er det det omtrent det samme som du mente å si da du startet i dag?

RJF: Det ser slik ut, ja.

JV: Hvorfor sier du det, selv om du da etterpå var ekskludert?

RJF: Jehovas vitner er fremdeles «my beloved religion». Jeg regner meg som et vitne og hvis noen spør meg, så anbefaler jeg dem å vurdere å bli med i Jehovas vitner.

JV: Det er på tross av din uenighet med tolkningen av visse steder i Bibelen.

RJF: Ja, for når 90 % av læren er basert på Bibelen, så er det det beste vi har i samfunnet i dag.

JV: Jeg har forstått det sånn Furuli at du er språkforsker?

RJF: Det stemmer. Jeg har studert 12 gamle språk, og jeg har undervist studenter på Blindern i sju av disse, inkludert de språkene som Bibelen er skrevet på.

JV: Og årsaken til din uenighet er din språklige tolkning av Bibelen på disse gamle språkene?

RJF: Nei, altså. Jo, du kan si det sånn. Det som er litt merkelig er at de ni mennene i det styrende råd som skal tolke Bibelen for Jehovas vitner, de kan ikke disse språkene. Så de har et handikap. De kan verken gresk, hebraisk eller arameisk. Jeg har skrevet tre bøker om bibeloversettelse. Så det er klart at jeg bruker mine språkkunnskaper til å vurdere det som står i Bibelen.

JV: Så du har altså en annen inngang enn man kan vel si 99,99,99 % av Jehovas vitner?

RJF: De siste 99 kan du stryke. For det er en del intellektuelle og universitetsfolk i Jehovas vitner.

JV: Da stiller jeg et spørsmål. Vi har en bibeltekst. Den kan vi jo lese høyt; det kan jo også jeg som ikke er et Jehovas vitne. Er du enig i at å lese høyt for seg selv og andre er noe annet enn en religiøs, spirituell omfavnelse av en tro?

RJF: Å lese høyt?

JV: Ja.

RJF: Ja. Da jeg jeg for eksempel studerte hebraisk sammen med min professor, så leste vi høyt fra den hebraiske Bibelen. Og han hadde ingen tro.

JV: Men du hadde en tro?

RJF:  Ja. Min tro var basert på at jeg hadde studert Bibelen grundig, og den hadde tvunget meg til å tro, for å si det sånn.

JV: Ja, du studerte Bibelen og du fikk en åndelig opplevelse?

RJF: Ja, det kan du si, ja.

JV: Det er jo det jeg har hørt av mange vitner her også. At de har en åndelig opplevelse av hvordan Bibelen forstås og de lærereglene som finnes der. Vil du si at det er et generelt trekk ved Jehovas vitner?

RJF: Ja i aller høyeste grad. De aller fleste vitner er oppriktige mennesker som ønsker å tjene Gud, og som virkelig bestreber seg på å leve etter Bibelen

JV: Nå har jo du levd et langt liv i Jehovas vitner. Men du er også et samfunnsmenneske. Vil du si at Jehovas vitner skiller seg fra mange andre trossamsamfunn hvor vi kan si at man er mindre involvert?

RJF: Jehovas vitner skiller seg fra alle andre samfunn. Det er nesten ingen i dag som tror på hele Bibelen. Da må du til Bible-belt i USA.

JV: Hvis vi nå etablerer dette. Så tenkte jeg at jeg skulle si litt…få klarlagt litt angående det styrende rådet som du er uenig med når det gjelder forståelsen av bibeltekster. Hvor er det det oppholder seg?

RJF: De oppholder seg i Warwick i staten New York. Der er en ny bygning…et nytt hovedkvarter for Jehovas vitner.

JV: Det er altså de amerikanske… det kan godt være at det ikke bare er amerikanere. Har du noen gang vært medlem av dette rådet?

RJF:  Nei.

JV:  Kjenner du disse medlemmene?

RJF: Nei.

JV: Du kjenner dem ikke?

RJF: Ikke personlig.

JV: Nei. Vet vi noe om deres bakgrunn i det hele tatt?

RJF: Ja, de har publisert sine livshistorier i Vakttårnet. Da vet vi i store trekk hva deres bakgrunn er.

JV: Så vidt jeg vet, så er de veldig involvert i troen. Det er et kriterium for å være med der.

RJF: Ja det er de. Og de er sikkert oppriktige mennesker som tror på det de gjør.

JV: Er du ikke enig i at i en omskiftelig verden så må en religion ha et slikt øverste råd, eller?

RJF:  Ja jeg er helt enig i at en verdensomfattende religion må ha en ledelse. Men ledelsen må ikke være diktatorisk; den var ikke det da jeg ble et vitne. Så når den er diktatorisk, er det direkte i strid med Bibelen. Men en ledelse må man ha for å organiser forskjellige ting.

JV: Er du enig i at for eksempel pavestolen kan gi oppfatninger om trosspørsmål til hele den katolske menighet i hele verden?

RJF: At den kan gjøre det?

JV: Ja.

RJF: Den gjør jo det.

JV: Det er jo en ledelse fra toppen.

RJF: Det er jo det. Men Jehovas vitners ledelse er mye strengere.

JV: Men er du enig i at hvis vi trekker den analogien, så er en slik ledelse fra toppen…som når alle katolikker i hele verden, så kan hver enkelt katolikk ha sin egen oppfatning av viktige spørsmål. Jeg tenker på militærtjeneste, abort..

RJF: Det kan de, men abort er kanskje et vanskelig spørsmål. De kan være uenig med paven i aller høyeste grad uten at det skjer noe.

JV: Hva skulle hindre noen i å være uenig med det som kommer ovenfra når det gjelder personlig livsførsel i Jehovas vitner, da?

RJF: Det burde ikke være sånn. Det må jo være en enhet basert på Bibelen. Men når envher uenighet fører til eksklusjon, så er det galt.

JV: Hvor mange eldste er det i Norge. Vet du det?

RJF: Kanskje 800.

JV: Det er nok kanskje flere. Vi hørte det i går. Disse eldste har kanskje personlige oppfatninger som varierer dem imellom?

RJF: Veldig sjelden. Altså ikke når det gjelder religiøse spørsmål. I dag er man helt ensrettet. De har en nesegrus respekt for det styrende råd. Så det minste pipp fra dem, så følger de det.

JV: Men hvis de har en individuell sak som reiser spørsmål om en person på Ringsaker har overholdt reglene for Jehovas vitners livsførsel som er bibelbasert, så kan dette ikke i en grad av rimelighet oppklares fra det styrende råd i Amerika?

RJF: Nei da. Men de har forgreninger, de har forlengede armer. Kretstilsynsmannene idag, de hadde ingen makt etter at jeg kom med. Men i dag har de all makt. Det er det styrende råds forlengede arm. De reiser til menighetene og påser at alt det som det styrende råd har vedtatt, blir fulgt.

JV: Men kretstilsynsmennene blander seg ikke inn i eksklusjonssaker…jeg har ikke hørt noe om det.

RJF: At de har det?

JV: Nei, jeg har ikke hørt noe om det.

RJF: Nei, det skal være tre eldste fra den lokale menighet. Men det kan være litt spesielle saker. Jeg har vært med på, da jeg var kretstilsynsmann å bli bedt av avdelingskontoret om å være med og behandle en sak. Men det er et unntak.

JV: Hvis vi forutsetter da at Jehovas vitner er et trossamfunn som holder seg til Bibelen, så er det rimelig å vente at de eldste, som har disse oppgavene, også holder seg til Bibelen.

RJF: Det er en rimelig oppfatning, ja.

JV: Hvis noen i det styrende råd, eller for den saks skyld sekulære myndigheter kommer med at vi må ignorere det som står i Bibelen, så ville ikke det bli fulgt opp.

RJF: Nei da. Vi kan tenke på spørsmålet om blod. Man vil jo ikke ta imot blod, fordi Bibelen forbyr det.

JV: Nei, akkurat. Så din uenighet har jeg forstått går på tolkninger av Bibelen og det retter seg imot det styrende råd, og det skrev du en bok om.

RJF: Ja.

JV: Er du kjent med de bibelstedene om nødvendigheten av å overholde sentrale læresetninger i en tro?

RJF: Da vet jeg ikke hva du tenker på?

JV: Nei, jeg er ikke noen ekspert det.

RJF: Sentrale læresetninger…altså Bibelen snakker mye om enhet. Det skal være enhet. Og i Korinterbrevene blir man formant til å ha enhet. Og det er jeg enig i. Men enhet må ikke gå på bekostning av sannhet.

JV:  Nei, det skjønner jeg. Du har jo din oppfatning. Og det har vi respektert fullt ut. Men din oppfatning avviker fra det som Jehovas vitner flest følger.

RJF: Ja,

JV: Her gjelder det det styrende råd, men vi har fått forankret at det er de eldste.

RJF: Ja.

 JV: Så var det ikke så overraskende at du ble ekskludert. Det er jo en ganske klar eksklusjonsgrunn, er det ikke det?

RJF: Jeg var ikke overrasket. Jeg visste at det ville skje.

JV: Luther ble lyst i vann av paven. Hvis man har en annen tro, så er det ikke så rart at man faller utenfor.

RJF: Det kan du si.

JV: Vel, jeg skal gå til en sak som vi har på side 1138. Men før det har jeg tenkt å si. Vil du og også vente at også andre som innretter sitt liv i strid med det Jehovas vitner generelt står for, risikerer å bli ekskludert?

RJF: Om jeg er enig i det.

JV: Ja.

RJF: Det spørs egentlig hva det er. Hvis en person går imot det som står i Bibelen, da sier Bibelen selv at en slik person kan bli ekskludert. Så når det styrende råd går imot Jesu ord i Matteus kapittel 12, for eksempel, så burde jo de også bli ekskludert.

JV: Jeg tenker nå på et område som peker seg ut som et særlig følsomt i forhold til hvordan oppfatningen i Norge blant mange unge mennesker er, og dette med seksuell umoral. Det er jo helt sentralt for Jehovas vitner.

RJF: Ja det er det.

JV: Hvis en ung person lever i synd og har sex med en person han ikke er gift med, da ville du vel vente at det ville bli en reaksjon?

RJF: Ja, det er en av de…det er 11 eksklusjonsgrunner som er nevnt i Bibelen, og det er en av dem.

JV:  Ja, kan du nevne en annen som er etter Bibelen?

RJF: Tyveri; drukkenskap.

JV: Nettop, Hvordan.. Da er du inne på noe som er interessant… for i Bibelen står jo drukkenskap. Ville du anta at det også ville omfatte annet rusmisbruk? Hvis man ikke drakk seg full, etter din oppfatning…men han brukte hasj eller kokain?

RJF: Jeg vil ikke være uenig i… Det er rusvirkningen som er det som Paulus snakker om. Man får en rusvirkning av å bruke narkotika. Jeg er ikke imot at man anvender den saken på kokain eller heroin.

JV: Det betyr jo at bibelstedet må tolkes da, når det er rimelig forutsetninger.

RJF: Jeg nevnte i sta at veldig mye at det med eksklusjon er misforstått av det styrende råd. De kan jo ikke de språkene heller. Det som ligger i eksklusjon er hvis en person praktiserer disse handlingene, og holder på i lang tid og nekter å slutte. Da bør han ekskluderes. Det er slik blant Jehovas vitner at man blir ekskludert hvis man gjør en handling to-tre ganger.

JV:  Vel, så det er et gradsspørsmål da, hvor tidlig?

RJF: Ikke bare et gradsspørsmål. Men det er et fundamentalt spørsmål. Men det styrende råd er ikke med på det, at man må praktisere det gale i lang, lang tid og nekte å slutte. Da skal man ekskluderes, sier Paulus. Og det er veldig strengt. I dag ekskluderer man folk… i dag ekskluderer man folk av alle mulige grunner.

JV: Det du sier der, går nok på tvers av de vitneprovene vi har fått her. Jeg må da spørre deg hvor lenge siden du har jobbet med eksklusjonssaker.

RJF: Det kan nok være 12 år.[1]

JV: Og eksluderte du folk med en gang de kom og sa at nå har jeg vært på en firmafest og hatt sex, og ut med deg?

RJF: Nei, nei, motivet er for å hjelpe. Jeg kan nevne at i Majorstua i de 35 årene jeg var der, så var det kanskje ti eksklusjoner. Vi var ekstremt forsiktige med det det, fordi vi fulgte det Paulus sa.

JV: Det er omtrent det samme som vi har hørt. Man blir ikke ekskludert på dagen. Det er når du vedvarende setter deg ut over læresetningene. Var det det du praktiserte også?

RJF: Ta nå for eksempel en tyv. Hvis han stjeler to eller fem ganger, så er ikke det nødvendigvis en eksklusjonsgrunn. Men hvis han er en uforbederlig tyv, så ville jeg være med på å ekskludere ham.

JV: Ja, det synes jeg høres ut som det samme som vi har hørt fra mange andre. Hvis vi går til side 1138, så kommer vi til et arbeid du har foran deg der. Du er kjent med det arbeidet?[2]

RJF: Det er en artikkelen fra en kongress i Antwerpen i Belgia.

JV: I 2016, ikke sant?

RJF: Ja.

JV: Det er et ganske stort arbeide.

RJF: Ja, der var også Introvigne, det var der jeg traff ham. Vi var begge to invitert til å holde et foredrag for kongressen og bidra med et paper. Og jeg hadde et om «The Mental Health of Jehovah’s Witnesses.»

JV: Vi har lest opp den abstrakten før, så det trenger vi ikke å gjøre nå. Men mitt hovedpoeng er at graden av mentale lidelser er lavere i Jehovas vitner enn i populasjonen for øvrig.

RJF:  Ja, det er det, og det var 15 000 som ble undersøkt på det. Og det samme er det med selvmordsfrekvensen, som er også vesentlig lavere blant Jehovas vitner i den populasjon jeg brukte.

JV: Som er ganske stor.

RJF: Ja, og det stemmer godt overens med det jeg kjenner. For Jehovas vitner er et fantastisk godt folk. De fleste er virkelig gudemennesker som gjør alt de kan for å leve etter Bibelen.

JV: Hvis vi går til…du hadde også noen kommentarer der, for eksempel på side 1144. hvor står det? «He has a strong personal bias against Jehovah’s Witnesses.» Det gjelder denne Jerry Bergman. Hva var poenget ditt med å skrive det i denne kontekst?

RJF: Han er en av de største kritikerne av Jehovas vitner. Han har skrevet en mengde både bøker og artikler mot Jehovas vitner. Det var det som var hensikten å prøve å…altså når du skriver noe, så må du ta med det som andre mener om det, det som de store gutta mener, og så gå i rette med det hvis du er uenig. Det var det jeg prøvde her.

JV: Hvis vi går til side 1162 og leser om Bergman igjen. Så sier du i fjerde linje: «His scholarly work can be questioned because he is an adversary of Jehovah’s Witnesses, and because he presents himself as a psychiatrist, which is not correct.» Den første delen av dette viser at i forhold til det spørsmål vi fikk fra staten, at det å stole på folk som er kritisk til Jehovahs vitner til din analyse, det er du skeptisk til her.

RJF: Ikke folk, men Bergman. For han var helt ekstrem. Jeg kunne kanskje ha utdypet det littegranne. Jeg er ikke skeptisk til folk som er utenfor generelt. Men det er klart at vi alle har en balast, og vi har en mening. Hvis vi har gått ut og er sinte på Jehovas vitner, så vil vi kunne la det skinne gjennom i det vi sier, absolutt. Vi kan ikke derved avskrive alle som har gått ut av Jehovas vitner for sannhetsverdien i det de sier.

JV: Men det er fakstisk en tilnærming du faktisk gjorde konsekvent i dette arbeidet.

DOMMER:  Dette er skrevet før du kom i konflikt med Jehovas vitner?

RJF: Det er riktig. Det er skrevet i 2016, og jeg ble ekskludert i 2020.

JV: Men det er ikke bare Bergman. Han sier det også om en person som heter Wilting, på side 150.

RJF: Wilting, han er normann,

JV:  Det som er mitt poeng, er at Furuli sier det samme som vi sier i dette arbeidet. Men hvis det er klart hva vi mener for dommeren, behøver vi ikke gå videre. Et spørsmål knyttet til det som du var med på, som eksklusjonssak. Hvordan vil du si…du har uttalt deg positivt om livet i Jehovas vitner og negativt om det styrende råd. De sitter i USA, så vi har ingen daglig kontakt med medlemmene. Men hvordan vi du si at Jehovas vitner er med hensyn til barneoppdragelse? Du har ikke barn selv. Vi må ta det forbeholdet selvfølgelig.

RJF: Det er den beste barneoppdragelsen som finnes.

JV: Er det slik at de plager og krenker barna sine?

RJF: Hva for noe?

JV: Plager de barna sine?

RJF: Nei, nei, nei. Tvert imot. De aller fleste Jehovas vitner er veldig gode foreldre. De bruker mye tid på barna, de snakker med barna om Bibelen, og de hjelper de…de lar dem leke. Så jeg vil si at Jehovas vitner generelt er de beste barneoppdragerne som finnes.

JV: Og de udøpte forkynnerne, som ofte kan være barn har vi skjønt. Blir de også behandlet pent?

RJF: Av deres foreldre?

JV: Ja

RJF: Ja, i aller høyeste grad.

JV: Og hva skjer hvis en udøpt forkynner ikke ønsker å være udøpt forkynner lenger, sa du?

RJF: Da blir han betraktet som en verdslig person og vil bli isolert og bli frosset ut av menigheten, vanligvis. Men det er litt forskjell på menighetene.

JV:  Ja, det er litt forskjell, er det ikke det?

RJF: Ja det er forskjell. Det har også litt å gjøre med de eldste. Noen er ekstreme. Veldig mange er ekstreme, og noen er det ikke.

JV: Har du vært med på sanksjonere udøpte forkynnere i din tid som eldste?

RJF: Ikke sanksjonert. Men hvis de slutter, og de da blir sett på som verdslige, så vil foreldrene til barn og unge si at de ikke får lov å ha noe med dem å gjøre. Det er ikke de eldste som gjør det, men foreldrene.

JV: Men vi snakker om menigheten. Du er et medlem av menigheten. Det er en person som har vokst opp i Jehovas vitner, og som så begynner å gå på dørene. Og som sier. Dette er ikke noe for meg, jeg vil heller spille fotball. Har du vært med på i menigheten å behandle vedkommende kaldt og upersonlig og hardt å se ned og bort og sånn?

RJF: Nei, det er ikke de eldste som behandler barna. Det er foreldrene som har det ansvaret. De eldste vil alltid gå gjennom foreldrene hvis det er problemer med barna deres.

JV: Det er i strid med det du sa tidligere, når du sier at han blir behandlet dårlig i menigheten.

RJF:  Ja det er fordi..

JV: Vi er enig om at foreldrene ikke behandler barna dårlig. Du har sittet der i det fellesskapet av religiøs karakter. Så kommer det inn en udøpt forkynner, som du vet var forkynner før, og så har vedkommende sluttet, for han ville helle spille fotball eller være i hornmusikken. Har du da vært med på å behandle vedkommende hardt og upersonlig og sett bort og…

RJF: Nei, nei det er ikke de eldste som gjør det. Det er foreldrene.

JV: Men du sa menigheten?

RJF: Altså hvis en person er udøpt forkynner, og så blir det lest opp at han anerkjennes ikke lenger som udøpt forkynner, da sier Vakttårnet at da skal man vært forsiktig med å ha noe med vedkommende å gjøre, for da er han en verdslig person.

JV: Spørsmålet var om du hadde vært med på det.

RJF: Nei, jeg har ikke barn. Det er foreldrene som handler når det kommer en slik person. De instruerer barna til ikke å ha noe med vedkommende å gjøre. De eldste gjør det ikke. Hvis vedkommende går på møtene, så snakker jeg med ham og er hyggelig mot ham. Men det er foreldrene som instruerer barna og ikke de eldste.

JV: Hvis du er hyggelig mot dem og foreldrene er ikke hyggelig. Det høres jo rart ut.

RJF: De eldste vil være hyggelig mot dem. De voksne vil være hyggelige mot dem. Det er et personlig valg om de vil ha omgang med en slik person. Men generelt skal man ikke ha omgang med verdslige.

DOMMER: Man er bekymret for at egne barn skal ha noe negativ påvirkning.

RJF: Det er hele poenget.

JV: Det er altså foreldrene til andre barn som instruerer dem?

RJF: Jeg tror ikke barna reagerer så mye om noen slutter som udøpt forkynner. De vet at det er vanlig at ungdommer kommer fram for de eldste. Men foreldrene vil være redde for smitte, negativ smitte.

JV: Det du sier her er at Jehovas vitner har en fantastisk barneoppdragelse. Men i det øyeblikk et barn slutter som udøpt forkynner, så begynner andres foreldre å instruere sine barn om ikke å ha noe med dem å gjøre. Er det noen spesielt god barneoppdragelse?

RJF: Dette er jo ikke barneoppdrgelse det. Det er jo andre foreldre som har ansvaret for sine barn. Hvis de føler at en person er dårlig omgang, så er det naturlig at foreldrene sier at barnet ikke skal ha noe med ham å gjøre. Det er jo god barneoppdragelse. Man oppdrar jo ikke barna til andre.

JV: Nei, altså. Jeg har jo fire barn. Hvis jeg skulle instruere mine barn om å holde seg unna andre barn, fordi de ikke er udøpte forkynnere, så synes jeg ikke det er god barneoppdragelse.

RJF: Om du sier det til dine barn? Hva om vedkommende bruker narkotika da?  Ville det være god barneoppdragelse hvis du instruerte dine barn om ikke å ha noe med vedkommende å gjøre?

JV: Nei, nå snakker vi om udøpte forkynnere som bar stoppet å forkynne. Det var ikke noe annet.

RJF: Foreldrene opdrar sine barn og ikke barn i andre familier som er udøpte forkynnere.

DOMMER: Jeg har skjønt poenget.

JV: Vi har snakket om mange temaer her. Men saken er jo om man krenker barns rettigheter. Og jeg forstår det slik at det ikke er noe gjennomgående problem i Jehovas vitner?

RJF:  Jeg kan ikke tolke «barns rettigheter». Det må retten gjøre.

JV:  Så er det spørsmålet om utmelding. Du har jo vært eldste i en del år.  Hvordan var det hvis folk meldte seg ut? La dere hindringer i veien for det?

RJF: Nei, Hvis en person begynner å bli svak i troen, så vil de eldste med en gang prøve å hjelpe ham, være hyggelig mot ham, være positiv, be ham hjem. Men man legger ikke noe i veien. Hvis en person vil melde seg ut, så kan han det. Men da vet han at han i realiteten blir ekskludert.

JV:  Ja, men det kan jo være at de eldste ikke vet noe om det, og så kommer det en person og sier at han vil melde seg ut. Går det greit?

RJF: Da gir vi en kvittering på det, for å si det slik. Det er loven. Han får en kvittering. Og så vil han bli behandlet som en som er ekskludert. Vi hindrer jo ikke vedkommende.

JV: Jeg tenkte på at jeg skulle sette fingeren på det som antagelig må være en sentral leveregel for Jehovas vitner, og det er dette med seksuell umoral. Er du enig i at dette må tolkes ut fra samfunnsforholdene?

RJF: Nei.

JV: Nei. Men du sa at all sex og umoral er galt.

RJF: Det som Bibelen sier, er at ordet porneia er bare én ting. Det er å ha sex med en man ikke er gift med. Men så har det styrende råd føyd til en mengde andre ting som ikke er basert på Bibelen, som er porneia.

JV:  Du nevnte dette med lapdance. Jeg slo opp i Wikipedia (siterer ) Er det rart at Jehovas vitner med deres syn på sex reagerer på det?

RJF: Bibelsk sett er der rart at de reagerer. De sier til og med i Eldsteboken at det behøver ikke en gang være berøring med en annen person for at det skal være seksuell umoral, porneia.

JV: Men her er det berøring.

RJF: Som sagt. Den eneste definisjonen av porneia i Bibelen er å ha seksuell omgang med en person man ikke er gift med.

JV: Da har jeg ikke flere spørsmål. Men kollega Kristiansen har to.

JV: Du var tidligere kretstilsynsmann. Når var det?

RJF: Jeg var kretstilsynsmann fra 1966 til 1972, så ble jeg områdetilsynsmann fra 1972 til 1974. Så var jeg lærer for de eldste i halvannet år frem til høsten 1975.

JV: Jeg merket meg at du sa at man kan miste privilegier som ikke å svare på møtene.

RJF: Ja, det kan være det. Det er de eldste som vurderer hvilke privilegier de mister. Det å ikke få lov å forkynne er det mest ekstreme ,som sjelden skjer. Men det kan være å svare på møtet eller ha elevtaler.

JV: Men så hørte vi i partsforklaringen i går at det er forskjell på privilegier og restriksjoner. Kan det være at du blander disse begrepene?

RJF: Nei, det er forskjell på privilegier og restriksjoner. Å ikke svare på møter eller holde elevtaler er restriksjoner.

DOMMER:  Men da er vi kommet til slutt. Takk Furuli

[1]. Mitt svar kan misforstås. Jeg tenkte på hvor lenge siden jeg har vært medlem av et domsutvalg. Nedsettelse av et domsutvalg går gjennom eldsterådet, og siden jeg var eldste inntil jeg ble ekskludert i 2020, så har jeg «arbeidet med eksklusjonssaker» inntil 2020.

[2]. Henvisningen er til min artikkel «The Mental Health of Jehovah’s Wittnesses», som ble lagt fram på en kongress om Jehovas vitner i Antwerpen i Belgia i 2016. Den ble trykket i tidsskriftet Acta Comparanda Subsidia III, 2016.