Det ble gjort lydopptak av min forklaring, og den følgende transkripsjonen er basert på dette lydopptaket. Noen ganger er lyden svak, og det kan være at noen ord er falt ut noen steder. Men i alt vesentlig er transkripsjonen en ordrett gjengivelse av det som ble sagt i retten. Språket er muntlig, slik at det ikke alltid er grammatiske setninger.
DELTAGERE:
Regjeringsadvokat Liv Inger Gjone Gabrielsen (GG)
Jehovas vitners advokater:
Anders Ryssdal (AR)
Sondre Sollid Aalmo (SA)
Veronica Nyhagen (VN) aktivt Jehovas vitne
Rolf Johan Furuli (RF)
Dommer Jørgen Monn (JM)
Kåre Sæterdal (KS) aktivt Jehovas vitne
UTSPØRRINGEN
JM: Velkommen. Nå skal du gi forklaring her i lagmannsretten på samme måte som i tingretten. Du kan bli stående sånn som…Vi tar litt formalia her først.
RF: Ja.
JM: Og da…Ditt fulle navn.
RF: Rolf Johan Furuli.
JM: Din fødselsdato?
RF: 19.12.1942.
JM: Din adresse? Du kan ta privatadresse eller arbeidsadresse hvis du har en.
RF: Skaufaret 12C, 3292 Stavern.
JM: Og din nåværende stilling?
RF: Jeg er pensjonert universitetslektor.
JM: Vitner er forpliktet til å snakke sant. Det er viktig at du vil fortelle den hele og fulle sannhet uten å skjule noe. Det er straffbare å snakke usant. Forsikrer du å fortelle den hele og fulle sannhet uten å skjule noe?
RF: Det forsikrer jeg.
JM: På ære og samvittighet?
RF: På ære og samvittighet.
JM: Ja det er bra. Da kan du sette deg.
JM: Jeg forstår det slik at du et tidligere Jehovas vitne?
RF: Ja.
GG: Furuli. Kan du fortelle litt om din bakgrunn med vekt på Jehovas vitner?
RF: Ja. Jeg har vært ett av Jehovas vitner i 59 år. Av disse har jeg vært heltidsforkynner i 15 år. I 56 år har jeg tjent som eldste og hatt ansvarsfulle oppgaver. Jeg har vært kretstilsynsmann, områdetilsynsmann, lærer ved kurs for alle eldste i Norge, og medlem av sykehuskontaktutvalget. Jeg ble ekskludert for fire år siden, fordi jeg kritiserte det styrende råd. Men i dag har jeg akkurat samme tro som Jehovas vitner. Og jeg regner meg fremdeles som ett av Jehovas vitner, selv om min menighet ikke aksepterer det.
Ellers er min bakgrunn at jeg har en magistergrad i semittiske språk med gresk og latin og en doktorgrad i semittisk språkvitenskap og kultur. Jeg har undervist studenter på Blindern i de tre språkene som Bibelen er skrevet på og i fem andre semittiske språk.
JM: Hva er semittiske språk?
RF: Det er hebraisk, etiopisk og babylonsk…
GG: Bare for ordens skyld. Du sa at du har vært eldste.
RF: Ja.
GG: Kan du gi oss tidsrommet? Altså fra hvilket år til hvilket år?
RF: Fra 1963 til 2020.
GG: Når var du kretstilsynsmann?
RF: Fra 1965-1972.
JM: Og du ble døpt i år?
RF: I året 1961.
GG: Det er ikke så viktig for din forklaring. Men er du født inn i Jehovas vitner?
RF: Nei. Jeg var sjømann, og så kom jeg hjem til Norge for å gå på skole. Og så ble jeg kontaktet.
GG: Vi begynner med Jehovas vitners litteratur. Vi kan kort stoppe før vi går videre til kjernen av saken. Vi har lest gjennom en del tekster i denne saken. Vi har vært gjennom Eldsteboka, for eksempel, og Bli i Guds kjærlighet og Vakttårnet. Kan du si litt om disse publikasjonene?
RF: Ja. Jehovas vitner oppfatter Bibelen som inspirert av Gud. Det vil si at hvert ord i den er sannhet. Medlemmene av det styrende råd hevder at de er utvalgt av Gud til å være en regjering for Jehovas vitner. Når de skriver noe, er de ledet av Gud. Og når de publiserer noe, hevder de at det er akkurat det stoffet som Gud vil at hans tjenere på jorden skal lese akkurat på det tidspunktet.
Jehovas vitner oppfatter litteraturen nærmest som Guds ord, og ingen kunne tenke seg å reise tvil om det som står der. Eldsteboken er en lovbok for de eldste, og Organisasjonsboken er en bok alle døpte får, som de lever etter. Hovedorganet er Vakttårnet, og de artiklene som er der, er noe Jehovas vitner alltid tror på.
GG: Men forholdet mellom den litteraturen og Bibelen? Har litteraturen lik status som Bibelen?
RF: Nei, nei, nei. Bibelen er inspirert. Men jeg skal ta et lite eksempel på at man venter at Jehovas vitner skal tro alt som litteraturen sier, selv når de ikke forstår det. Et lite eksempel:
Vakttårnet for februar 2022 snakket om en vanskelig situasjon som ville komme i fremtiden. Og så sier det at da ville det styrende råd gi (sitat) «instrukser som er merkelige, upraktiske og ulogiske.» Så var kommentaren: «Det er ikke da vi skal sette spørsmålstegn ved instruksene eller være skeptiske og tenke: ‘Kommer dette virkelig fra Jehova, eller er det de ansvarlige brødrenes personlige mening?’»Selv om man ikke forstår det, skal man tro det
GG: Men generelt, er det vanskelig å forstå det som står i disse publikasjonene?
RF: Nei. Man har lagt seg på et veldig lavt nivå, slik at alle mennesker skal kunne forstå det og lese. Selvfølgelig, Eldsteboken har en del tekniske uttrykk som de eldste forstår. Men den er klar, og litteraturen også er helt klar. Det er aldri et spørsmål om tolkning, for å si det sånn.
GG: Hvorfor er den skrevet på denne måten?
RF: De ønsker at alle mennesker skal kunne lese den, selv skolebarn skal gjøre det… for å informere, kan du si.
GG: Så er det liksom tekster som man må lese og meditere over og tolke? Kan du si litt om det?
RF: Altså «tolke», jeg vil ikke bruke det ordet. Vakttårnet og tekstene er så enkle. Det står der, det står svart på hvitt. Et lite unntak er at i den senere tid har det kommet en del, men ikke mye, men noen få eksempler hvor man bevisst skriver tvetydig. Blant annet finner vi dette i Vakttårnet for august 2024, som snakker om eksklusjon. Der har man laget ting som, for eksempel, man bruker det samme uttrykket på helt forskjellige måter to ganger. Og man må være veldig skarp for å forstå dette. Så det er en måte. En slags villeding. Men det er sjeldent med noe slikt. Ellers er litteraturen helt klar, det er ikke snakk om å tolke den. Det er rett og slett å lese den, da ser man det.
GG: Det nummeret du refererte til kommer vi tilbake til. Det reflekterer de justeringene som har kommet, når det gjelder en person som er fjernet fra menigheten.
RF: Ja.
GG:. Men vi tar et skritt tilbake fra justeringene, og ser på eksklusjonssaken mer overordnet. Nå ber jeg deg å snakke ut hva din erfaring, hva du kjenner til. Du må være nøye med å fortelle om hva du kjenner til, hva de lærer, hvordan dere har praktisert det. Det er noe vi er opptatt av i saken også. Så vi skal begynne med hva som må til for å bli ekskludert fra menigheten?
RF: Eldsteboken har listet opp 46 eksklusjonsgrunner, og så er det to andre eksklusjonsgrunner som finnes andre steder, altså i alt 48. Disse innbefatter de 11 eksklusjonsgrunnene som er nevnt i Bibelen, for eksempel ekteskapsbrudd og tyveri. Alle de andre eksklusjonsgrunnene er laget av det styrende råd. Jeg kan gi noen eksempler:
Uenighet med det styrende råd kan føre til eksklusjon. Hvis man har kontakt med ekskluderte, og man blir advart og man ikke følger advarselen, så blir man ekskludert. Når det gjelder moral, så nevner Eldsteboken berøring av intime kroppsdeler og kjærtegning av bryster, som kan føre til eksklusjon. Likeledes umoralske samtaler.
Så har det styrende råd laget en liste med bestemte typer pornografi. Hvis man ser på en av disse, kan man bli ekskludert. Så er det andre typer pornografi som man ikke blir ekskludert for å se på.
En ny eksklusjonsgrunn ble lagt til under Korona-pandemien. Da gikk det styrende råd kraftig ut i forbindelse med vaksine, noe som skapte furore i enkelte menigheter. Da var det slik at hvis noen sa imot det synet det styrende råd hadde på vaksine, så ville de bli ekskludert.
Så, hvis noen bryter en av disse 48, så vil vedkommende bli ekskludert, med mindre vedkommende angrer.
GG: Det er det neste spørsmålet. Hvis man bryter en norm, eller gjør seg skyldig, det er noe som kan føre til eksklusjon. Blir man nødvendigvis ekskludert?
RF: Nei. Hvis man angrer, blir man ikke det. Men dette er ikke helt enkelt. For det styrende råd har sagt at det ikke er nok å si at man angrer. Men man må ha gjerninger som beviser anger. Og det kan være litt vanskelig hvis man gjør en av de 48, og så blir saken behandlet to uker senere— da har man knapt gjerninger. Og så sier da det styrende råd til dem som er i utvalget, at de må være helt overbevist at vedkommende angrer. Da blir ikke vedkommende ekskludert.
Og hvis han ikke blir ekskludert, kan han få en offentlig irettesettelse, hvis saken er kjent av flere, eller en privat irettesettelse.
GG: Og nå snakker du om, som jeg forstår deg, hva som læres, eller hva læren og reglene er? Har du noen tilføyelser der, om hvordan det blir praktisert?
RF: Nei. Dette blir praktisert. De retningslinjene som finnes i Eldsteboken blir praktisert til punkt og prikke. Det blir aldri avveket fra dem.
GG: Og da vil vi gjerne høre litt om kontakten med den som blir ekskludert.
RF: Ja. Det styrende råd krever at når en blir ekskludert, så skal vedkommende bli skydd og totalt isoleres. En viktig tanke bak dette er at når en person mister alle sine venner og hele sin familie som er vitner, så vil det ryste vedkommende så mye at han forandrer livsførsel og kommer tilbake til menigheten. Denne ordningen ble innført i 1952. Og i de 59 årene jeg har vært et vitne, har den blitt strengt praktisert i alle menigheter.
Det eneste unntaket fra denne totale isolasjon, det er når kontakt er uungåelig. For eksempel hvis man arbeider samme sted som en ekskludert, eller bor i samme husstand som en eksludert, eller, som det styrende råd har sagt, hvis det skjer noe helt spesielt i en familie, som eksempel er åpningen av et testament, som er nevnt. Da kan man ha kontakt med en ekskludert, men den må være på et minimum.
De ble forresten laget en liten forandring i fjor. Da tillot det styrende råd at man kunne invitere en ekskludert til et møte. Det var tidligere forbudt. Og hvis den ekskluderte kom på møtet, så kunne den som inviterte ham, hilse velkommen ganske kort. Det var også tidligere forbudt. Men det var fremdeles forbudt å ha en lengere samtale med den som kom til møtet.
GG: Så har vi hørt i retten at det er litt variasjoner av hvordan dette praktiseres? Det er vel særlig kontakt i en husstand og så videre. Men litt som hovedinntrykk av hvordan dette praktiseres. Kjører man her en streng linje?
RF: Jehovas vitner er veldig lojale, veldig lydige. Så jeg vil si at de aller fleste vitnene vil praktisere dette med ikke å ha noen kontakt med ekskluderte. Det gjelder også nær familie. Men det er klart, i nær familie er det følelser. Så det er nok noen, men slik jeg har opplevd det, veldig få, som har litt kontakt med ekskluderte.
GG: Men er det sånn Jehovas vitner lærer medlemmene sine at det er opp til hver enkelt hvor mye kontakt man vil ha?
RF: Nei! Og her er det mye feilinformasjon ute og går. Jeg skal ta et eksempel. For noen uker siden var det en artikkel i avisen Dagen om et ektepar som hadde gått ut av Jehovas vitner. Avdelingskontoret ble bedt om en kommentar til dette, og Jørgen Pedersen kommenterte. Hen skrev at det var opp til hvert enkelt vitnes personlige samvittighet å avgjøre hvor mye kontakt han eller hun ville ha med ekskluderte.
Og for å si det slik det er. Dette er ikke sant, det er direkte løgn! Jeg skal presisere. Hvis et vitne hadde praktisert det Pedersen skrev, som han skrev var representativt for Jehovas vitner, så ville vedkommende kunne bli ekskludert. For hvis en person med sin samvittighet velger å ha kontakt med en ekskludert, så vil de eldste med en gang si at han må slutte med det. Hvis han ikke gjør det, vil de en gang til si at han må slutte. Og hvis han fortsetter, vil han bli ekskludert. Dette står i Eldsteboken kapittel 12, punkt 17.1. Man skal ikke gå langt inn i litteraturen for å se at den totale isolasjon er det styrende råds krav.
Jeg skal ta et godt eksempel. Det er en video om en ung jente som ble ekskludert, som handler om at Sonja Eriksson ble ekskludert.
GG: Denne videoen har vi allerede sett.
RF: Da skal jeg ikke si noe mer om den. Der blir det vist at selv den minste kontakt er forbudt. Denne videoen er nå fjernet fra nettsiden til Jehovas vitner. Når jeg leser hva Pedersen skriver, at videoen er fjernet fra nettsiden, og hva mange andre ledende vitner skriver, så ser det ut for meg at det blir gjort systematiske forsøk på å ufarliggjøre den måten ekskluderte blir behandlet på, og på en måte gjøre dette mye mindre enn det er.
Og kanskje enda viktigere, systematiske forsøk på å ta ansvaret for hvordan de ekskluderte blir behandlet fra det styrende råd og de eldste, og legge den på skuldrene til de enkelte vitner. For det er jo de enkelte vitners personlige samvittighet som skal avgjøre hvor mye kontakt de skal ha med ekskluderte — og dette er ikke sant.
GG: Ja, så lurer jeg på som en forlengelse av dette. Denne kraftige reasjonen du beskriver overfor de ekskluderte. Er det likt for dem som velger å gå ut av Jehovas vitner?
RF: Ja det er det.
JM: Kan du gjenta spørsmålet?
GG: Om det er likt for dem som velger å gå ut av Jehovas vitner, denne reduksjonen av kontakt?
RF: Ja, Eldsteboken bruker det tekniske uttrykket «å trekke seg» for å melde seg ut. Den sier at de skal betraktes og behandles på samme måte som en som er ekskludert. Man kan melde seg ut av Jehovas vitner ved å sende et brev, eller ved å si det til de eldste. Men her er det en liten finurlighet.
Det styrende råd har laget den ordning at man kan melde seg ut eller trekke seg ved sine handlinger. Og det viser enda klarere at det å trekke seg er det samme som å bli ekskludert. Jeg skal ta to korte eksempler: I det 20. århundre ville en person som tok imot en blodoverføring uten å angre, bli ekskludert. I det 21. århundre har man gjort en vri. Da blir ikke vedkommende ekskludert. Men da sier de eldste at vedkommende frivillig har forlatt menigheten, frivillig trukket seg fra menigheten, fordi han ikke lenger ønsker å være et av Jehovas vinter. Det er ordlyden i Eldsteboken. Men i virkeligheten blir han jo kastet ut. Han ville ikke få lov å være i menigheten om han ville det.
Det finnes en bok med tittelen Correspondence Guidelines, som er skrevet for å hjelpe avdelingskontorene med å svare på brev. I denne boken er det listet opp 14 forskjellige former for arbeid som er forbudt. Et av disse arbeidene er hvis et vitne utfører rengjøringsarbeid i en militærleir, for eksempel å vaske soldatenes brakker. Hvis det skjer, vil to eldste oppsøke vitnet og si: «Du har seks måneder til å skifte jobb, og hvis du ikke har skiftet jobb innen seks måneder, ser vi det slik at du frivillig har trukket deg fra menigheten, fordi du ikke lenger ønsker å være et av Jehovas vitner.» Men i virkeligheten får hun et ultimatum som hun ikke aksepterer, og så blir hun da kastet ut. Så dette viser at det å melde seg ut eller trekke seg, fører til eksklusjon.
GG: Og så vil jeg gå litt tilbake til den kontakten man har igjen. For innen samme husstand har vi hørt at familiebåndene ikke brytes. Innad i familien så brytes ikke familiebåndene. Kan du si litt om de som er i samme husstand og de som ikke er det?
RF: Som du sier, må man jo være sammen i samme husstand. Men hvis en ble ekskludert, så ville nok det ha mye å si på forholdet til ektefellen. Men båndene brytes ikke. Men hvis man ikke bor i samme husstand, så er det total isolasjon som er regelen.
GG: Men for personer som bor i samme husstand er veiledningen at de ikke skal ha åndelig kontakt?
RF: Ja, altså, de må jo spise sammen og snakke sammen. Men åndelig kontakt vil si at man snakker om Bibelen. Ja, det kan man jo ikke.
GG: Hvor stor del av livet til et Jehovas vitne vil du si kan regnes som åndelig kontakt? Er det på en måte en time i uken…eller mer?
RF: Åndelig kontakt mellom to mennesker mener du?
GG: Hva er åndelig kontakt? Hvor stor del av livet til den som er med, går til åndelige aktiviteter?
RF: Åndelige aktiviteter. Ja, en stor del. Man har jo to møter i uken, og man har gjerne et familiestudium sammen, og man går ut og forkynner, og man snakker om Bibelen. Jeg skal ikke nevne noen prosentdel. Men en veldig stor del av Jehovas vitners liv dreier seg om åndelige ting, å ha åndelig kontakt med andre mennesker.
GG: En person som er ekskludert, som bor sammen med en som ikke er ekskludert, vil denne personen kunne være med på besøk til andre i menigheten?
RF: Nei.
GG: Nei. Hvordan lærer personer som er med i Jehovas vitner om eksklusjonsprosessen?
RF: Jeg har lest et par artikler som sier at de som blir ekskludert, vet hva de går til. Så de kan ikke klage på det. Det er rett og slett ikke sant. Når en person blir interessert, vil et vitne studere Bibelen med ham ved hjelp av en studiebok. Og her, studieboken sier ingen ting om eksklusjon. Jeg er helt sikker på at den som leder studiet, aldri vil si noe om eksklusjon. For det er negativt, og han vil påpeke det som er positivt i Bibelen.
For å bli et Jehovas vitne, så er det to skritt. Når vedkommende tror at dette er sannheten. Så vil han i bønn til Jehova innvie seg. Han vil si at at «Jeg innvier meg til deg, og jeg vil tjene deg i all evighet». Og så etter dette, så vil vedkommende snakke med en eldste at han ønsker å bli døpt og symbolisere sin innvielse. Han vil da gå gjennom en del spørsmål, og her er det ikke snakk om eksklusjon i det hele tatt. I Organisasjonsboken, som man får, står det om eksklusjon. Men man er vanligvis så konsentrert om spørsmålene at man ikke leser om andre ting.
Jeg vil si at 99 prosent av dem av gruppen interesserte som innvier seg, aldri har hørt om eksklusjon. Og 98 prosent av dem som døper seg av denne gruppen, har aldri hørt om eksklusjon. Men selvfølgelig vil man høre om det i menigheten, for det skjer jo av og til. Da hører man om eksklusjon.
GG: Ja, nå har vi ikke finlest alle spørsmålene i boken, så det er en. Men spørsmålet mitt er litt om dette med når folk unngår å ha kontakt med dem som er ekskludert, så er jo den kunnskapen om at det er det man må gjøre. Den må ha kommet fra et sted. Og det er det vi stiller i spørsmålene her. Er det et tema på møter?
RF: Det er vanligvis ikke et tema på møter. Men det leses jo opp av og til når noen blir ekskludert. Og så i den boken man får, i Organisasjonsboken, så er det et par sider hvor eksklusjon drøftes. Så når man er blitt et vitne, vil man lære om det. Men det er ikke noen spesiell lære hvor det er eksklusjon vi skal snakke om.
Det eneste er at i årenes løp har det styrende råd sendt brev noen ganger, og satt opp en post på et møte, for å understreke den totale isolasjon, dette er meget viktig. Det er det eneste jeg kan tenke meg.
GG: Da må jeg snakke litt om det, så skal vi snakke litt om eksklusjon av mindreårige, så er jeg ferdig med mine spørsmål. Du har vært eldste lenge. Hva vil du si var den vanlige dåpsalder i den menigheten du var i?
RF: Når det gjelder dem som vokser opp, er det mellom 15 og 19 år.
GG: Hvordan blir det sett på å døpe seg tidlig kontra det å døpe seg sent?
RF: Det styrende råd har laget en del artikler hvor de anbefaler tidlig dåp, 12 år er nevnt, og jeg har sett 10 år. Faktum er at i det aller nyeste Vakttårnet for mars 2025, er det an anbefaling om tidlig dåp når man er 12 år. Når jeg sier «anbefaling», så står det selvfølgelig ikke at du må vurdere å døpe deg når du er 12 år. Men Vaktårnet har en fin redegjørelse om noen som har gjort det, og Vakttårnet er rollemodellen, så da er det enkelte som følger det. Men det er klart at det er ikke mange som døper seg før de er 15 år. Men jeg kjenner konkret til tre tilfeller da noen ble døpt som 8-åringer. Men det er svært sjelden.
GG: Hvilke krav er det til modenhet for dem som døpes?
RF: Litteraturen legger stor vekt på modenhet. At de skal vite hva de gjør, at de har en tro. Og i og med at de går gjennom 60 spørsmål før de blir døpt, med to eldste, som enten vil anbefale at de blir døpt etter disse spørsmålene, eller at de venter — det er en veldig god pekepinn for de eldste for å se om de er modne for det. Dessuten er jo dette barn som har vokst opp i menigheten som de eldste kjenner, så de har en klar formening om det. Så det blir lagt vekt på modenhet.
Men det er veldig lett å slippe gjennom, og det er veldig mange eksempler på barn som har blitt døpt, og som så etter kort tid forlater menigheten. Så det illustrere at selv om det legges vekt på det, så slipper en god del igjennom.
GG: Og så er jeg over til temaet om i vår sak om eksklusjon av mindreårige. Og aller først, har du noen konkrete erfaringer om mindreårige som har blitt ekskludert i din menighet?
RF: Ikke i min menighet. Jeg vil si at i den menigheten jeg gikk i 35 år, var vi ekstremt forsiktige med eksklusjoner. Det kan være snakk om ti ekskluderte på 35 år. Så det har jeg ikke sett, nei.
GG: Det er greit å ha fastslått. Men hvordan er regelen om dette? Kan mindreårige ekskluderes?
RF: Ja, alle døpte kan ekskluderes.
GG: Da må de møte i et domsutvalg?
RF: Hva sa du?
GG: De må møte i et domsutvalg først.
RF: Ja, hvis de skal ekskluderes, ja. Men her har det skjedd en liten forandring.
GG: Ja, det har vi fått med oss. Det er greit om du kommenterer noe spesielt du ønsker å si om dette. Men innholdet i det kjenner vi til.
RF: Da er det greit, da skal jeg ikke si noe om det.
GG: En mindreårig som blir døpt, vil han være kjent med eksklusjonspraksis på forhånd, og ta stilling til det?
RF: Som jeg nevnte, har 99 prosent eller 98 prosent som blir døpt av interesserte aldri hørt om eksklusjon. Men etterpå vil de jo lære om det.
GG: Andre reaksjoner som mindreårige kan bli møtt med før eksklusjon, er det et tema? Hvilken posisjon vil en mindreårig ha som begår en alvorlig synd, ha i menigheten?
RF: Snakker du om døpte mindreårige?
JM: Gjelder dette døpte mindreårige?
RF: Døpte eller udøpte?
GG: Nå snakker jeg om døpte mindreårige, men jeg er også interessert i udøpte. Du kan begynne med døpte.
RF: Ja, så det er klart. De kan jo få en offentlig irettesettelse. Og det vil jo virke på menigheten. Det er jo særlig det at…Altså få unge vil ikke bry seg noe om en offentlig irettesettelse. Men foreldrene gjør det. Så hvis det skjer, så vil foreldrene veldig ofte forby sine barn og ha noe med dem å gjøre, noe som kan føre til at de blir frosset ut av ungdomsmiljøet, for å si det sånn. Så man er veldig sensitiv på det, spesielt foreldrene.
GG: Hva slags overtredelser er typiske for de unge?
RF: Det er klart det er tiltrekning mellom kjønnene, som er sterk, og som jeg har nevnt her, berøring av kjønnsorganer og kjærtegning av bryster er rett og slett eksklusjonsgrunn. Så jeg vil jo si at i en menighet hvor det er en del unge, så er det kanskje halvparten av dem som måtte ha en korrigerende samtale med en eldste, fordi de har gått litt for langt i forbindelse med en av det annet kjønn. Så det er særlig det som er problemet.
GG: Vi har vært litt inne på begrepet dårlig omgang. Er det et begrep du er kjent med?
RF: Ja da, så det er jo det som ligger under det jeg nevnte dette med udøpte forkynnere. Hvis for eksempel en udøpt forkynner gjør en av de 48, da vil vedkommende miste sin status som udøpt forkynner. Det vil bli nevnt. Og det kan få foreldrene til å tenke at de ikke vil at deres barn skal være sammen med ham.
I sjeldne tilfeller, hvor de eldste ser en mulig smitteeffekt, så holder de en tale om synden, forklarer hva den er og hvordan de skal unngå den. Da skjønner alle at det er den som har mistet oppgaven som udøpt forkynner, dette gjelder. Det kan føre til en viss utfrysing. Men en slik tale er sjelden. Men det er mulig å gjøre det.
GG: Da gikk du over til udøpte forkynnere, og det er helt greit. Neste spørsmål er om det er forskjellige reaksjoner på mindreårige som er døpt og udøpt?
RF: Ja, det er det. Hvis de udøpte gjør noe galt, så er det to eldste som vil behandle den saken. Men ikke et domsutvalg; det er bare for døpte.
GG: Det er jo langt unna din aldersgruppe, men dette med at du er ansett som dårlig omgang, at du får irettesettelser og så videre, er det alvorlig?
RF: Ja, det er jo alvorlig. Det er jo klart at alle vil jo være sammen med sine likesinnede. Og særlig for Jehovas vitner, for der er man jo sjelden sammen med andre utenfor. Slik at hvis man får ord på seg for å være dårlig omgang, så reagerer foreldrene momentant. Og det er ganske alvorlig. Da vil de bli sjaltet ut av ungdomsmiljøet. Ikke fordi ungdommene reagerer på det; de bryr seg ikke om det, tror jeg de fleste. Men foreldrene bryr seg om det.
GG: Dette er noe du selv har vært borte i?
RF: Ja, jeg har vært borte i det mange ganger.
GG: Da har jeg ikke flere spørsmål til deg. Takk.
AR: Takk. Litt bakgrunn, Furuli. Du er utdannet som lingvist. Men du er ikke teolog eller historieker?
RF: Nei, lingvist.
AR: Du har utgitt en bok om enkelte temaer som er av interesse for din forståelse av Jehovas vitner?
RF: Jeg har utgitt to bøker om det. Så har jeg en nettside hvor jeg skriver om bibelske spørsmål og om Jehovas vitner, og den er populær. Den har 198 000 følgere.
AR:Du ble fjernet fra menigheten på grunn av religiøs uenighet. Er det riktig å si?
RF: Det kan man si. Og religiøs uenighet er…
AR: Hva er det man kaller en apostat? Du har et annet syn. Det var grunnen til at du ble ekskludert at du har et annet syn på religiøse spørsmål?
RF: Et annet syn. Et annet syn enn det styrende råd på enkelte områder. Men som jeg sa i sta, så har jeg akkurat den samme tro som Jehovas vitner på alle andre områder.
AR: Ja, men det var grunnen til at du ble ekskludert at du har et annet syn på religiøse spørsmål?
RF: Jeg kunne ikke tie lenger. Det var situasjoner som var veldig ødeleggende for mange Jehovas vitner. Og da måtte jeg si ifra. Jeg skrev en bok, og så sendte jeg manuskriptet til det styrende råd, og skrev at hvis de kunne tenke seg å begynne å forandre på de problematiske tingene, så skulle ikke boken bli utgitt. Det var tvert nei. Og da ble den utgitt.
AR: Ja, og da ble du ekskludert?
RF: Ja.
AR: Det er ikke så mange eksklusjoner vi vet om for noen som har blitt ekskludert fordi de har et helt annet syn. Vet du om noen andre?
RF: Jo da. Det er også andre som har det synet. Du vet det var 70 000 som ble ekskludert i fjor. Da snakker jeg om verden. Jeg vet om flere tilfeller av mennesker som har kritisert noe, og så har de blitt ekskludert. Dette med vaksine bare, det er en del tilfeller der. Jeg er ikke alene om det.
AR: Du sa tidligere, og du har også skrevet litt om det, at hvis noen spør deg så anbefaler du dem å vurdere å bli Jehovas vitner.
RF: Ja. Fordi jeg tror at Jehovas vitner er den sanne religionen, selv om det styrende råd har gitt seg selv diktatorisk makt og laget en god del problemer.
AR: Så du anbefaler egentlig folk å melde seg inn i Jehovas vitner?
RF: Nei, jeg sier ikke det. Men hvis noen spør meg, så vil jeg si at det er det samfunnet som i stor grad følger Bibelen. Mer enn 90 prosent, vil jeg si, er direkte basert på Bibelen. «Der finner du sannheten», sier jeg til folk.
AR: Synes du at Jehovas vitner som andre menigheter fortjener å bli registrert og få statstilskudd?
RF: «Fortjene» er et ord som er litt problematisk i den sammenhengen, men jeg kan gi et eksempel. For noen år siden så sendte Fylkesmannen et brev til Jehovas vitner om en bok som heter Hemmeligheten med et lykkelig familieliv. Da hadde barneloven blitt forandret, og så sa den boken at det var riktig å gi korporlig avstraffelse og rise sine barn, og så spurte Fylkesmannen hva de ville gjøre med det i forbindelse med den nye loven. Og da sa Jehovas vitner at de ville følge loven, og så forandret man uttrykkene, man trykte opp en ny utgave hvor det ikke var snakk om rise og korporlig avstraffelse, så vi aksepterte den nye loven.
Og jeg anvender dette på denne situasjonen. Her er spørsmålet om Jehovas vitner hindrer utmelding ved at de blir behandlet som ekskluderte, og hvis det da er tilfellet, så mener jeg at man da ikke bør ha registrering og få statsstøtte. Men ellers er jeg absolutt for at Jehovas vitner skal bli registrert.
AR: Du har også sagt at Jehovas vitner er de beste foreldre som finnes. De aller fleste Jehovas vinter er gode foreldre og bruker mye tid på barna.
JM: Hva leser du fra?
AR: Jeg leser fra mine notater.
RF: Jeg er helt enig i de ordene. Grunnen til at jeg sier det, det er jo min erfaring med det, men de bruker masse tid på barna og er sammen med dem, lærer dem, lar dem leke, så jeg kan ikke se noen bedre foreldre.
AR: Så har du gitt en fremstilling av eksklusjoner og dåp, som står i grell kontrast til mye av det vi har hørt her, men det får være et bevis-spørsmål som jeg ikke kan ta en diskusjon med deg om. Men de årene da du var eldste i menigheten, fulgte du disse drakoniske forståelsene som du selv har gjort rede for her, om at folk må ekskluderes til utstøtes, og de kan ikke ha kontakt med barna sine og så videre. Fulgte du de reglene da som eldste?
RF: Absolutt. Men som jeg nevnte i sta, i den menighet jeg gikk i Oslo, så var det ekstremt få eksklusjoner for vi gikk mye lengere enn kanskje mange andre. Men jeg fulgte strengt det jeg har sagt.
AR: Men du sa at i 35 år var det kanskje 10 eksklusjoner.
RF: Ja.
AR: Men det var ikke mange da.
RF: Nei, det var ikke det. Det er 1 % som blir ekskludert. Det var fordi…
AR: Men hadde du noen betenkeligheter med de eksklusjonene du var med på?
RF: Nei.
AR: Hvorfor ikke?
RF: Nei. For da var situasjonen slik at de fortjente det etter mitt skjønn. Men nå er det jo lagt mye større vekt på i den senere tid på å hjelpe folk til å ikke bli ekskludert.
Det gjorde vi allerede den gangen, siden vi var langt forut for vår tid der. Så vi ville hjelpe dem som hadde gjort alvorlige feil, så langt vi kunne, strekke oss så langt vi kunne, og derfor var det veldig få eksklusjoner i Majorstua menighet.
AR: Hvor lenge siden er det du deltok i menighetsmøter i Jehovas vitner?
RF: Det vil da bli i 2020, for fire år siden.
AR: Fire år siden?
RF: Ja.
AR: Og før det, selv om du hadde et annet syn på religion, så deltok du?
RF: Jeg hadde ikke noe annet syn på religon. Jeg så jo etter hvert hvordan utviklingen var i det 21. århundre. Da så jeg mange feilaktige ting og alvorlige ting, som det styrende råd førte tinn, nye regler og lover. Men jeg kunne ikke gjøre noe med det. Men på ett tidspunkt ble det såpass mye at jeg tenkte. Jeg kan ikke la være å si noe, for dette er alvorlig for mange Jehovas vitner.
AR: Har du barn?
RF: Nei!
AR: Så du kan ikke uttale deg om hvordan det er å ha kontakt med barn, da, personlig?
RF: For så vidt, jo. Min svoger har seks barn, og de var hos oss i alle sine ferier mens de vokste opp, så vi hadde veldig mye med barnene å gjøre, men jeg har selvfølgelig ikke oppdratt barn.
AR: Var de Jehovas vitner?
RF: Ja.
AR: Så det å ha kontakt med barn som er Jehovas vitner, har vi forstått er relativt uproblematisk. Men å ha kontakt med andre barn som ikke er Jehovas vitner, har du ingen erfaring med?
RF: Med barn som ikke er Jehovas vitner?
JM: Hva var det siste spørsmålet Kan du gjenta det?
AR: Han sier at han har hatt nevøer og nieser som er i Jehovas vitner som han har hatt kontakt med. Så stilte jeg spørsmålet: Har du hatt noen kontakt med barn som ikke er Jehovas vitner?
JM: OK.
RF: Nei, litt, men ikke mye.
AR: Du sa at dette med vaksine under Covid var eksklusjonsgrunn. Nå var jo du, hvis du gikk ut i 2020, så er det jo litt interessant å høre om du hadde noen personlig erfaring med det. Men det er et spørsmål jeg må stille som ekstraspørsmål til Sæterhaug. For du gikk jo ut før Covid egentlig gjorde seg gjeldene.
RF: Det stemmer.
AR: Da… Har min kollega noen spørsmål?
SA: Ja, takk. Vi har fått dokumentert her i lagmannsretten at du har utgitt en studie. En artikkel om en studie du gjorde i 2015-2016, er det riktig?
RF: Ja.
SA: Du kan kanskje slå opp det på fellesskjermene. Du kan kanskje begynne å fortelle hva den studien omhandlet.
RF: Det var en del studier som sa at den psykiske tilstand blant Jehovas vitner var mye dårligere enn ellers. Og da foretok jeg en undersøkelse. Det var 15 000 vitner som var inne i den studien i 15 forskjellige land. Og da var konklusjonen min at den psykiske tilstand var under halvparten av det som var vanlig i befolkningen når det gjaldt sinnslidelser og alvorlige depresjoner. Og det er også det inntrykket jeg har av mine 59 år som Jehovas vitne.
Saken her er jo at Jehovas vitner har mye strengere krav enn andre. Det kan virke negativt for psyken. Men på den ene siden er det å ha en tro, det å vite at man har venner, at man har en fremtid. Man vet faktisk selv når man dør, er det en fremtid og så videre. Det er en sånn styrke at det oppveier det negative ved strengere krav, for å si det sånn. Det er en studie som ble lagt fram på en vitenskapelig kongress om Jehovas vitner.
SA: Ja, det har vi forklart. Det var en annen ting fra artikkelen som jeg gjerne bare ville få fram. Men du kan fortelle fritt. Du kritiserer jo den tidligere forskningen.
RF: Ja.
SA: Ja, på hvilken måte da?
RF: Det er en som heter Jerry Bergmann som er veldig useriøs fra et forskningsmessig synspunkt.
SA Du sier «useriøs». Men hva slags posisjon hadde han?
RF: Han var nok et Jehovas vitne på 70-tallet, en stund og så gikk han vekk.
SA Nettopp. Kan du si noe selv om troverdigheten når det gjelder forskning av tidligere medlemmer. Du skriver om det i artikkelen. Kan du si noe om det.
RF: Jeg vil si at man må gå på personen og ikke si at forskning som tidligere medlemmer har gjort, er dårligere enn forskning som medlemmer har gjort.
SA Hva mener du med «å se på personen»?
RF: Det er en generalisering som er helt umulig og uvitenskapelig. Man må se på det som personen har skrevet. Og så må man vurdere det fra et saklig synspunkt om det er verd å tro på. Så man kan ikke ha en forutinntatt mening at han har vært et vitne og derfor er ikke han til å stole på. Det er uvitenskapelig.
VN: Er du enig i at avdelingskontoret gir veiledning til alle eldste?
RF: At de gir veiledning?
VN: Ja.
RF: Det er jeg enig i.
VN: har du vært medlem av utvalget ved avdelingskontoret?
RF: Ikke utvalget, nei?
VN: Har du vært medlem av utvalget i det som tidligere var Norge?
RF: Nei
VN: Du har vært kretstilsynsmann og områdetilsynsmann, og ellers har du vært vanlig eldste i ganske mange år egentlig?
RF: Ja.
GG: Vi hørte jo at det var 1 500 – 16 00 eldste i Norge.
VN: Er du kjent med at Jehovas vitner går gjennom et bibelstudium før de blir døpt?
RF: Ja, ja.
VN: Har du hørt om Håpet om en lys framtid?
RF: Ja,
VN: «Hva du må gjøre hvis du har begått en alvorlig synd?» Har du hørt om det?
RF: Om jeg har hørt om det? Ja,
VN: Snakker det om eksklusjon, det kapitlet?
RF: Det husker jeg rett og slett ikke. Når jeg snakket om opplæringen før dåpen, så tenkte jeg på den studieboken man bruker. Der er det ikke noe om eksklusjon. Og det er jo logisk at når en person vil fremstille Bibelen på den aller beste måten, så tar han fram de positive tingene og ikke de negative.
VN: Nei, Ja. Vi kan jo godt slå opp der..
SA: Du sa at før man blir døpt så var det 98, 99 prosent som ikke kjente til eksklusjonsordningen.
RF: Det er min vurdering, ja.
SA: Kollegaen min sa at man gjennomgår et bibelstudium. Er eksklusjon omtalt der?
RF: Nei
SA: Neivel
RF: Hvis man bruker den, skal vi se, hva heter den boken? Jo, Hva kan Bibelen lære oss?
AR: Har du sett dette her før, Furuli?
RF: Dette er en bok som er kommet etter min tid.
JN: Skal vi se Furuli. Det eneste rådet som du har kritisert, det er det som er i New York, ikke sant?
RF: Ja, Jeg vil si at Jehovas vitner er de flotteste menneskene jeg kan tenke meg, fordi de anstrenger seg på å følge Bibelen, og det er det veldig få som gjør.
JN: Er noe av den uenigheten du har om dette eldsterådet kommet ut av fra, går det på eksklusjonspraksisen, eller er det andre temaer?
RF: Det går veldig mye på eksklusjonspraksisen, ja, det går ut over menneskeliv, rett og slett.
JN: Ja, du er kritisk til eksklusjonsordningen?
RF: Ja, i aller høyeste grad.
JN: Da får du ha takk for at du kom og forklarte deg.
AR: jeg har et spørsmål til Sæterhaug.
JN: Ja du har ventet på det. Veldig fort.
AR: Er det riktig at personer som ikke lot seg vaksinere, ble ekskludert?
KS: Nei.
RF: Det har ikke jeg sagt. Det er en misforståelse. Jeg sa at hvis en person var uenig med det som det styrende råd sa om vaksinasjon og uttrykte det, så fikk vi et brev om det at det kunne være et eksklusjonsgrunnlag. Ikke at man ikke tok vaksinen.
TILLEGG: EN ARTIKKEL JEG SKREV I DAGEN 23. FEBRUAR 2025
Det er sannsynlig at Jehovas vitner ikke ville ha mistet registreringen og statsstøtten hvis de ikke hadde løyet i brev til Fylkesmannen. I 2019 ble jeg gjort oppmerksom på at Fylkesmannen hadde stilt noen spørsmål til Jehovas vitner, og at svaret fra vitnene inneholdt flere løgner. Som eldste har jeg lært at jeg alltid må snakke sant, og hvis jeg ser at noe er galt, bør jeg så raskt som mulig gjøre noe med det.
Derfor skrev jeg et brev til Fylkesmannen og påpekte løgnene, og andre skrev også brev om dette. Resultatet ble at Fylkesmannen foretok en grundig undersøkelse av Jehovas vitner, som førte til at de mistet registreringen og statsstøtten. Jehovas vitners medlemmer lyver ikke, men lederne fortsetter å lyve.
Et viktig spørsmål i saken er om Jehovas vitners behandling av de som melder seg ut, er et brudd på loven om at alle skal kunne forlate et trossamfunn uten noen form for press. En taktikk fra ledernes side de siste to årene har vært å beskrive hvordan ekskluderte og utmeldte behandles på en usann måte for å ta vekk inntrykket av press.
Den ordning som har vært strengt praktisert i de 59 år jeg har vært et vitne, er at ekskluderte og utmeldte skal bli skydd og fullstendig isolert. Bare kontakt som er absolutt nødvendig, kan aksepteres, slik som når man arbeider på samme sted eller bor i samme husstand, eller når det oppstår helt spesielle forhold som i en familie. I fjor kom det en liten forandring. Da ble det ble lov å invitere en ekskludert til et møte og si en kort hilsen hvis han kom på møtet. Men det var fremdeles forbudt å ha annen kontakt.
Eldsteboken sier at hvis et vitne fortsetter å ha kontakt med en ekskludert etter flere ganger å ha blitt bedte om å stoppe kontakten, så vil vedkommende selv bli ekskludert.
Den 17. februar 2022 sendte JV et brev til Statsforvalteren hvor de klaget på vedtaket om å miste statstilskuddet, og de skrev følgende om behandlingen av utmeldte:
På den annen side vil en som frivillig velger å gi avkall på sin åndelige status som et av Jehovas vitner ved formelt å trekke seg, bli respektert for sin avgjørelse, og det er opp til hver enkelt som er tilknyttet menigheten, å bruke sin personlige religiøse samvittighet for å avgjøre om de vil begrense eller helt unngå å ha kontakt med den personen.
Den siste delen av sitatet er usann. Utmeldte skal bli skydd og fullstendig isolert, og det er ikke det enkelte vitnet som bestemmer hvor mye kontakt han eller hun skal ha med utmeldte.
Den 31. januar i år hadde Dagen en artikkel om et ektepar som hadde forlatt JV, og avdelingskontoret ble bedt om en kommentar. Jørgen Pedersen skrev:
Jehovas vitner tror at hver enkelt menighetsmedlemmene ut fra sin personlige samvittighet selv avgjøre om de skal begrense eller slutte å ha sosial kontakt med tidligere menighetsmedlemmer i lys av Bibelens befaling i 1 Korinter 5: 11–13 om å «slutte med å omgås» en slik person. Jehovas vitner tvinger ikke menighetsmedlemmene til å gjøre det. De eldste i menigheten har ikke kontroll over menighetens medlemmers personlige liv, og de utøver heller ikke kontroll over troen til de enkelte Jehovas vitner.
At hvert vitne kan avgjøre hvor mye eller lite kontakt han eller hun skal ha med en ekskludert, er ikke sant, og at de eldste ikke fører kontroll med medlemmenes kontakt med ekskluderte, er også usant.
I rettsaken i tingretten i januar 2024 uttrykte Kåre Sæterhaug det samme som de to sitatene ovenfor sier, og det samme gjorde han i lagmannsretten. Dermed løy han i retten. Hensikten med dette var tydeligvis å flytte ansvaret for behandlingen av ekskluderte og utmeldte vekk fra det styrende råd og de eldste og over på medlemmenes skuldre. Hvis det er medlemmene som avgjør hvor mye eller lite kontakt de skal ha med utmeldte, kan ikke organisasjonen JV anklages for å presse medlemmene til ikke å melde seg ut.
Det ironiske ved denne situasjonen er at vanlige medlemmer aldri har lært og har ingen anelse om at det er de som kan avgjøre hvor mye eller lite kontakt de skal ha med ekskluderte og utmeldte. De har lært at all kontakt med disse, unntatt i de nevnte helt nødvendige tilfeller, er forbudt.
Det finnes en enkel måte for lederne av JV å vise at det jeg har skrevet ovenfor, ikke er sant: De kan vise til et datert brev, en artikkel i Vakttårnet, eller en post på et møte (med dato) som har opphevet kravet om total isolasjon av ekskluderte og utmeldte, og som har sagt at hvert medlem kan avgjøre hvor mye eller lite kontakt han eller hun skal ha med ekskluderte og utmeldte.
